Небольшая рецензия на книгу Andrew Chugg Alexander's Lovers

[Masudi]

Так как мы о ней говорим периодически, напишу свое мнение.
Хорошая (хотя не особо новая , с 2006 года) книга – исследование автора о частной жизни, именно о частной жизни Александра и людях, являющихся ее частью.
Немного об авторе. Он не историк и не «классицист», а специалист в области аэродинамики, кажется, читающий курс лекций в Кембридже.
Его исследования в области истории Александра, тем не менее, носят регулярный характер. Он уже издавал статьи в таких журналах как Minerva, Ancient Greek&Rome и History today .
Его первая книга, Потерянная гробница Александра, получила резкую критику главным образом из-за его предположения, что тело Александра находится в Венеции ( ), и ошибок и неточностей в «мат. части».. Хотя на самом деле, он совершил неплохую переработку всего материала касающегося этой тематики, и книгу действительно можно почитать.
Чагг отличился громкими версиями и в этой работе, например, на Этионовской работе, изображающей свадьбу Александра и Роксаны, вместо бога Гименея изображен Багоас, которого защищает Гефестион от нападок Роксаны
Эта работа лучше, намного лучше, хотя тоже отличается ошибками в передаче мат. части. Неясные трактовки изображений, при всем при том, что автор ссылается на работы искусствоведов, которые дают иные трактовки. В части того же "костра Гефестиона" почему-то отсутствует анализ художественного и ритуального символизмаю
Ее главное достоинство – это попытка подробного обзора именно частной жизни Великого Александра, чего как правило избегают, ккасается ее только в разрезе общей биографии. Гефестион, Роксана, Багоас (поклонникам евнуха будет приятно почитать эту главу), Статира с Парисатидой. Даже Клеофис с Фалестрой он уделяет внимание.
Огромная часть посвящена Гефестиону, его карьере, есть попытка анализа его личности, автор анализирует их отношения, и видения Александром их отношений, анализирует , почему Александр сравнивал себя с Ахиллесом, а Гефестиона – с Патроклом, или почему сын Филиппа сравнивал себя с Адметом, а Гефестиона - с Алкестой.
Из порядка 200 страниц – около 60 идет на главу о Гефестионе, на остальных отведено по страниц 10 (На Роксану – 20 страниц).
В отличие от работы по тому же Гефестиону Джин Римс, которая просто скопилировала мнения о Гефестионе, базировавшиеся в традиции еще с 19 века (что для «македоноведа», написавшей ряд интересных работ по истории Македонии, ее социальной и культурной жизни, представляется, мягко говоря, странновато), в этой секции Чагг пытается объективно (если это можно назвать) проанализировать факты изложенные в биографии Александра касательно Гефестиона. Во всяком случае, выводов 19 века о тупизне Гефестиона у него не наблюдается.

Тут нельзя не привести высказывание Фокса по поводу работ Чагга. Он хотя и откровенно посмеивается над стремлением автора к невероятным версиям типа тела в Венеции, в Соборе Святого Марка ), но он не отрицает факта, что так как за последние 30-40 лет произошли ряд важных археологических открытый, который несомненно обогатили историю. Александра (ключ к расшифровке бактрийского языка, тетрадрахмы со слонами, вотивное приношение Герою Гефестиону, резалты подводных исследований по античной Александрии и прочее-прочее-прочее), мы можем все больше и больше рассматривать его жизнь, в том числе и частную, в разрезе этих открытый, а не работ, давно морально устаревших.
Это эссе касается не только частной жизни Александра, но и в принципе обычаев, устоев Греции, в том числе именно Македонии, потому что, увы, но многие путают обычаи классической Аттики и Македонии, а этот северный регион в корне отличался от остальной Греции.
Книга на английском языке, надеюсь, что пока, когда качество переводов в России оставляют желать лучшего, ее переводить не будут. Могу себе представить переводы отдельных глав.

@темы: историческая статья, Александр Македонский, Александр/Гефестион

Comments

[AlanWest]

Masudi
Я про его книгу о гробнице Александра не слыхала. Ты её читала? Удивила версия насчёт Венеции. А на чём она базируется?
Любовников никак не прочитаю. Стыдно, конечно - не могу распаковать.

[Masudi]

AlanWest Может мне тебе залить саму адобную программку? Распакуешь, установишь. заодно и обсудим кнженцию.
Он собирал все, почитать стоит.

Святой Марк из Венеции - важное лицо в христианской Александрии, короче гуру первых христиан. Согласно отдельным христианским историкам, его тело сожгли язычники, хотя конечно есть более официальное мнение, шо поднялся шторм и разметал огонь и покарал язычников, но тем не менее, его мощи лежат в Венеции, их перевезли, кажется, когда арабы захватили Александрию. Вот он и считает, что христиане могли просто подменить, а потом и перевезти тело Александра под личиной Марка.
Мне непонятно одно - а почему именно Александр? Почему не другие мумии, напрмер, те же Птолемеи? Или христиане решили сфабриковать (а в это я могу поверить, я тебе пришлю философскую работу про историчность ИИсуса, хорошая вещь) именно телом основателя города? Вот это - самое слабое место в его рассуждениях.

Он поднял (помимо античных) и мусульманские, и христианские записи, наполеоновские карты Александрии, выдвигает новые версии по Соме, совмещая карты, приводит записи по двум Мечетям, предполагаемым местам по Александру. На самом деле, Венеция - это не основная мысль, хотя и ..хм... больно невероятная.

Я мыло получила, картинки потом посмотрю, сейчас в избранное даже не захожу

[AlanWest]

Masudi
Не, Акробат этот у меня, оказывается, тоже в коллекции Автодеск был. Теперь установила, всё пораспечатывала, красота! Я тебе в твоём дневе написала. А теперь, оказывается, я книжку эту со злости удалила, так как писали "файл неизвестного формата". Теперь даже не вспомню, какой был - может сейчас бы и открылся. Так что, у меня книжки нет (кроме твоей главы про Барсину, которую я, наконец, открыла).
Насчёт гробницы очень интересно. Точно, никогда не слыхала такую версию. Надо будет поподробнее обсудить... А почему могли взять именно Александра, тут у меня свои соображения. У христиан с ним вообще своеобразные отношения - от полного неприятия до откровенного плагиата и тайной зависти с преклонением. Тут надо подумать и менее сумбурно изложить...
А книжки хорошие, особенно первая впечатлила. Про гробницу Алекса глупостей полно, но членораздельной литературы мало. Жалко, что никак не добраться.

[Masudi]

AlanWest Погоди, я освобожусь, доберусь и буду закачивать следующие. И про первое захоронение Александра в саркофаге Нектанеба, и про Серапеум, по мнению Чагга - тоже.

На самом деле, гробница стояла при христианах еще некоторое время. Давай, излагай.
Дело в том, что один египетский археолог, я не помню его имени, Фалаки, что ли, который лет 20 наверное занимается гробницей именно в периметре той мечети, уже отвественно заявил, что в том районе, и в той мечети гробницы нет, искать надо в другом месте.

А книжки хорошие, особенно первая впечатлила. Про гробницу Алекса глупостей полно, но членораздельной литературы мало. Жалко, что никак не добраться.

Да прикольно дядька пишет. Логика есть, методами научного анализа владеет, латинский знает явно, Курция во всяком случае анализирует, даром что ученый ....точных наук. Версии иногда невероятные, но опять же.. C Гробницей столько наворочено... Любовники Александра получили высокую оценку, а Гробницу раскритиковали только за Венецию.

[Hephaestion]

Masudi Если выложишь переведенные главы, это будет здорово. )) Заинтересовало сравнение Александром себя и Гефестиона с Адметом и Алкестой... А в каком контексте это звучало? В том смысле, что Гефестион жертвовал собой ради Александра?

[AlanWest]

Masudi

Давай, излагай.

Э... В сообществе такие идеи, боюсь, будут выглядеть слишком экстравагантно. Ты ж знаешь мой подход (особенно мистические изыски, а без них тут никуда). Щас тоже с делами разгребусь - попытаюсь что-нибудь членораздельное в дневнике изложить.

Hephaestion

В том смысле, что Гефестион жертвовал собой ради Александра?

Скорее в смысле, кто из них был девочкой.

[Claudia*]

AlanWest
У тебя есть книжка про любовников?
Ты не могла бы мне скинуть или ссылку дать?

[Hephaestion]

AlanWest Че то я думаю, что там стабильной "девочки" не было.

[Masudi]

AlanWest Да уж Набегут ревностные верующие -христиане безграмотные, будут рассуждать о чистоте и исключительности церкви
Давай в дайри, я постараюсь на днях тогда закачать и главу про тело Марка, а из Любовников - наверное, "историчность" Фалестры. Я хочу обсудить, ты ж любишь пра амазонок Не думаю, что про Гефестиона тебе пока интересно.

Скорее в смысле, кто из них был девочкой.

Для взрослых македонцев распределение ролей уже было неважным. Они не делили в паре на пассив и актив и были, как правило, "ваимозаменяемыми", о чем есть литературные свидетельства. Так что в теории девочкой спокойно были и Сашка и Гешка. Это что касается истории. А что касается фантазий юных девиц - это уже фантазии девиц, имеющие право на существование

Hephaestion Адмет и Алкеста - в античной традиции, и в позднем периоде тоже - образец жертственности одного другим. Александр считал, что Гефестион ушел так рано, отдавая свою жизнь, как Алкеста.
Надо, конечно, перевести этот кусок. Но как будет время
Насчет перевода глав, нет, я не буду обещать

[Hephaestion]

Masudi Если переведешь, я буду очень рад. А когда - это другой вопрос. Как будет желание и время.

[Masudi]

 Hephaestion
Желание у меня всегда, у меня времени - нет

[Hephaestion]

Masudi Эт я понимаю, потому про время и сказал.

[AlanWest]

Masudi

у меня времени - нет

Hephaestion
Я вообще всегда удивляюсь, как ты успеваешь столько всего делать. Я уже ничего не успеваю (хотя практически ничего и не делаю кроме редких картинок).
Насчёт А и Г я тоже не думаю, что у них было чёткое распределение ролей. Просто недавно у кого-то (слушай, а не у тебя,а?)видела этот факт, как аргумент против пассивной роли Александра, с чем я вполне согласна. А как этот автор рассматривает апелляцию к данному мифу я не знаю - я ж его не читала.

Не думаю, что про Гефестиона тебе пока интересно.

Ну... ты там вроде про Багоаса обещалась...

Claudia*

У тебя есть книжка про любовников?

Да вот нету, в том-то и дело. Она мне где-то попадалась, но в какой-то ужасной форме, с которой я не смогла разобраться. А все подозрительные вещи я удаляю во избежание вирусов и проч. осложнений. Теперь не вспомню даже, где её видала (это было ещё когда мы у тебя её появление обсуждали).

[Masudi]

AlanWest
Да? *чешет затылок* Иногда просто что-то выуживаю из архива. Мне не жалко поделится Тем более, что больше фэнтазюшек на тему Александра, чем собственно истории
Просто недавно у кого-то (слушай, а не у тебя,а?)видела этот факт, как аргумент против пассивной роли Александра, с чем я вполне согласна.

Да я. Ухахатывалась, кажется, в треде про Павсания.
А вообще, Элиан прямо называл Гефестиона эроменом. Но я больше доверяю "своеобразным" македонским обычаям, в котором они не обращали внимание на условности

Ну хорошо, буду про Багоаса.Ты его так любишь после книги Рено, или после фильма?

Hephaestion

[AlanWest]

Masudi

Ты его так любишь после книги Рено, или после фильма?

Я тебя умоляю! Ты ещё Роксану вспомни. Я, конечно, извращенка, но не настолько.
Не, если серьёзно, в фильме я бы на него и внимания не обратила. Ну есть и есть такой... Может этот Бош мальчик хороший, но у меня давно сложился очень чёткий образ, которому киношный Б не соответствует. О реальном Багоасе мы знаем очень мало, но, видимо, тот ещё был тип, хоть и красавчик. У Рено я его воспринимаю скорее как литературного героя, которого мне безусловно жалко, и мне он симпатичен. Но его почему-то многие так сильно ненавидят (вот честно, не могу этого понять!), что регулярно приходится заступаться. Вот так я приобрела репутацию багоасофила.
А так... Что к нему, что к Гефестиону (который у меня в фильме вызывал гораздо большее недоумение, чем Б, хотя сейчас я привыкла и могу его уже воспринимать) у меня отношение довольно ровное. Да, они оба были очень красивые люди. Это не может не радовать. Вот и всё.

[Masudi]

AlanWest
Бля, Роксана - это песня. Вторая красавица после Статиры (по Плутарху). Причем, сама Доусон, конечно, не красавица, но из нее такую страхуилу сделали...
Сколько есть актрис с подходящей внешностью - нет, что Стоуна подвигнуло выбрать ее?!

Я не то, чтобы его ненавижу, о Багоасе, ясен пень, я знала задолго до Рено и фильма и в моем представлении это было говно, но говно красивое. Splendid, что называется. Но меня наизнанку выворачивает порой, когда начинают о нем рассуждать, не отделяя литературного персонажа от исторического. Вот моя главная неприязнь даже не к самому Багоасу, а к его неособо грамотным поклонникам. Есть среди них отдельные дауны, типа одной туповатой особы, которая считает (наверное до сих пор), что Рено изобрела все, даже ритуальные критские танцы, и видимо античность она тоже открыла. Ну да бог с ней, там особа умом не блещет, несмотря на возраст, и никогда им не блистала. Ну и конечно, еще любят ставить на одну ступень отношение Александра к Гефестиону и к Багоасу - это тоже, знаешь ли, смешно . А то, что Багоас был любовником Сашки - это есть свидетельства. И евнухов обучали всяким постельных штучкам, это тоже понятно, а Сашка обожал все новенькое.
Может поэтому я и Реновского Багоаса я не восприняла, я ждала от нее море интриг, море Персии, море страсти, борьбы за власть и прочее. А она на это способна.
А получилось - пшик слезливый.
Поэтому, я его не ненавижу, конечно, но фиков с его участием таланливых я не знаю, кроме Разграничительского, фан-арт мне нравится с ним (исключая клипы, Бош, конечно, милый мальчик, но это не перс, не мидянин, и не вавилонянин). Просто иногда не выношу его встречающихся безграмотных поклонников- деффачек. Именно Багоаса, а не Боша.

Что к нему, что к Гефестиону (который у меня в фильме вызывал гораздо большее недоумение, чем Б, хотя сейчас я привыкла и могу его уже воспринимать) у меня отношение довольно ровное. Да, они оба были очень красивые люди. Это не может не радовать. Вот и всё.

lol Да уж, при всем таланте Джарета, а он у него есть, кастинг оставил недоумение. Гефестион был выше и пошире. А не ниже. Да и , хм... профиль... Но это если сидеть и придираться. Мне и Коля не особо впечатлил, мне вообще кастинг не нравится, чего уж. Олимпиаде не хватало стервозности, я думаю, что Кидманиха лучше бы вытянула, в ней есть стервозность аристократки. А Джоли - нет, хоть она будет глаза таращить и прищуривать, в ней нет стервозности. Она получалась просто красивой женщиной, которая злится. Нравится Клит, хоть и молодой, т.к. ему лет 60 было, когда Сашка в него сначала яблоками кидался, а потом и копьецом, но фиг с ним - неплохой такой македонец получился. И Филипп. Хотя, конечно, по характеру опять пошли по шаблону - типо такой неуверенный чмошник, которого Саша в 10-летнем возрасте успокаивал, буагага. А внешне - да, упитанное, одноглазое, хромое уебище в лучшем смысле понимания этого образа.
Но фиг с ним, фильм все равно вышел, и это начало.

[AlanWest]

Masudi

что Стоуна подвигнуло выбрать ее?!

Мне кажется, он эту Роксану шибко не любил. Ну, а о таджичках у него вообще, откуда бы взяться представлению. Кстати, помнишь, в старой советской трилогии по "Шах-наме" (Таджикфильм, кажется) какие породистые таджички играют? Задумаешься, глядя на такие лица, об арийцах и вообще блондинах в Азии...
Совсем оффтопом. Слушай, мне сейчас случайно пришло в голову. А ведь распространённое имя Фаризад, это наверное и есть то, что греки произносили, как Парисатида.

Что-то вспомнили про фильм, нахлынули ностальгические переживания. Я, наверное, единственная здесь, кто про этот фильм ничего не писал (это уже традиция, по-моему, какая-то). Надо будет пост на эту тему соорудить: "Фанатские страсти". Лучше поздно, чем никогда.

Мне, наверное, повезло, так как я, читая Рено, вообще никаких изначальных установок в отношении Багоаса не имела. Внешне так, более менее представляла - и всё. Большего внимания сей исторический персонаж, по-моему, и не заслуживает. Поэтому Рено я воспринимаю чисто литературно (и для художественной литературы она очень хорошо даёт историю, согласись. Полно "исторических" трудов, где гораздо больше выдумок. Я говорю только относительно Александра, разумеется). И мне наоборот очень импонирует замысел автора показать Александра (а ведь главная цель всё-таки это, а не приключения евнуха) глазами того, кто его безоглядно любит, и для кого всякий негатив по отношению к А неприемлем в принципе. Это не может не подкупать(для меня преданность - высочайшее качество, которое я ценю в человеке). Это задача чисто художественная и никак не научная, не историческая. И выполнена она в книге блестяще. Поэтому я ценю "Персидского мальчика" гораздо выше всего остального у Рено. Прежде всего за эту цельность, доведённую здесь до совершенства. То же "Божественное пламя", как говорят художники, уже немного "рассыпается". Посмотри на это как писатель, а не как историк.
А ПМ гениален. ИМХО. Хотя, дело вкуса, конечно. Если ты не приемлешь сам жанр, тут уже ничего не поделаешь. Кому что нравится. Я обычно дамское чтиво тоже не читаю. Но это - особый случай.
Ну, а что касается истории, то её изучение по художественным произведениям вообще абсурдно. Поэтому большая или меньшая историческая достоверность отдельных эпизодов не может являться критерием оценки художественного произведения. Вон, у Шекспира вообще муть сплошная, а зритель "верит", потому что гениально.

[Masudi]

AlanWest
Мне кажется, он эту Роксану шибко не любил. Ну, а о таджичках у него вообще, откуда бы взяться представлению. Кстати, помнишь, в старой советской трилогии по "Шах-наме" (Таджикфильм, кажется) какие породистые таджички играют? Задумаешься, глядя на такие лица, об арийцах и вообще блондинах в Азии...

Если честно, он там многих не любил.Я до сих пор не могу понять, на самом деле с какой целью он снял Александра.
На самом деле есть блондинистые иранцы, есть, это в Северной части. Но это сейчас. И есть блондинистые афганцы, тоже как раз в районе предполагаемого местонахождения Согдийской скалы. Впрочем, точный портрет этноса существовавший тогда - мы никогда не знаем, буагага.
А вообще еще Плиний писал о светлых волосах и светлых глазах в той местности. Опять же, это может быть результат завоевания Саши и протекающих отсюда процессов. Если до Саши - это может быть результат смешения местного населения с той же сарматской группой, с теми же греками, которые ушли в Персию после Греко-Персидских войн. Опять же - все вопрос пигментации и восприятия цветового диапазона у этноса.

Совсем оффтопом. Слушай, мне сейчас случайно пришло в голову. А ведь распространённое имя Фаризад, это наверное и есть то, что греки произносили, как Парисатида.
Да, это похоже одно и тоже имя.
Что-то вспомнили про фильм, нахлынули ностальгические переживания. Я, наверное, единственная здесь, кто про этот фильм ничего не писал (это уже традиция, по-моему, какая-то). Надо будет пост на эту тему соорудить: "Фанатские страсти". Лучше поздно, чем никогда.

У меня от фильмы были сдержанные впечатления. Я уже позже, после просмотра второго раза прониклась, если это можно так сказать. Но я не могу признать, что при всех недоумениях и критиках, я была рада, что про Сашу наконец-то сняли фильм.

Нет. я не вижу в ПМ цельности. Честно. И Александр показан в ПМ мальчике крайне слабо - однобоко и вылизано. Плоско. Я почему и низко оцениваю ПМ, потому что Рено для худ. литературы дает действительно неплохие вещи, поэтому на фоне того же Тесея ПМ - это слабо.
Показать глазами того - кто любит - это для дамских соплей, а не для историчесого жанра. Это обыкновенный дамский роман. Причем для Рено - малоэмоциональный.С "историческим" антуражем. Исторический жанр, если бы она показала грека глазами перса, понимаешь о чем я, пусть даже и влюбленного. Что кстати, я и ждала от Рено. Ее сильная вещь в трилогии - это последняя книга.
Вон, у Шекспира вообще муть сплошная, а зритель "верит", потому что гениально.

Ну зритель бывает разный, это вопрос образования, а не веры. И четкого понимания, что у Шекспира все таки литературные персонажи. Я вот знаю эпизод, когда зритель поверил, что исторический Эфиальд из Эпизода Фермопил был действительно изуродованным, горбатым спартанцем. При всем при том, что мне нравятся эти тугие жопы в кожаных трусах, я бы не сказала,что режиссер Снайдер - гениален.

[AlanWest]

Masudi

Я до сих пор не могу понять, на самом деле с какой целью он снял Александра.

НУ, зачем Стоун снял фильм, можно много гадать. Потому что захотел. Думаю, других причин нет. Какой-то критик сказал: Стоун снял авторский фильм с бюджетом блокбастера. Это коммерческое самоубийство.
И спасибо ему за это большое, как и Рено.
(Я, кстати, тоже не с первого раза смогла его воспринять)

Показать глазами того - кто любит - это для дамских соплей, а не для историчесого жанра. Это обыкновенный дамский роман.

Я же сказала - дело вкуса. Тут дело в том, что тебе не нравится жанр и его адепты, а не в том, что он плохо написан.
А какой объективности можно ждать от рассказчика Багоаса? Психологически тут всё в порядке. Тот приём, который она выбрала и тот образ, который она хотела донести (а не который кто-то желал бы увидеть) она использовала великолепно. Это её право, как писателя. Кому-то это может нравиться, кому-то - нет. А исторический жанр, как пособие для чтения при изучении истории мне не интересен. Историю я изучаю по другим источникам.
У любимого многими Прессфилда можно нарыть ляпов не меньше, если не больше, чем у Рено. Но достаточно было тому ярко живописать пару скотских сцен, чтобы раздались голоса: О! Как классно написано (хотя художественного в его опусах полный ноль)! Брутально! Молодец! Мужик знает жизнь!.......
Тут дело ещё и в другом. Есть люди, которые никогда не признаются, что им может понравиться откровенно сентиментальная вещь. Считают почему-то, что это стыдно. Но выпучив глаза будут доказывать, что они в восторге от какой-нибудь параноидальной мрази вроде Джойса, потому что это считается (кем?!) признаком интеллектуала. Вот такая публика создаёт определённое общественное мнение и стереотипы восприятия, во власть которых мы все иногда попадаем.

АААААААА!!!!!!!!! Не надо про кожаные трусы!!!!! Ничего более пошлого и отвратительного (именно с точки зрения "исторического жанра"), чем 300 я не видела. Я понимаю, что любая голливудская историческая постановка - это в определённом смысле, профанация, но не до такой же степени! Это просто стыдно смотреть. Я обалдела, когда узнала, что этот фильм имел успех(!!!). И всё-таки есть темы (для меня, по крайней мере), где дешевые комиксы просто неуместны. Это так плоско, что даже не смешно.

[Masudi]

AlanWest
НУ, зачем Стоун снял фильм, можно много гадать. Потому что захотел. Думаю, других причин нет. Какой-то критик сказал: Стоун снял авторский фильм с бюджетом блокбастера. Это коммерческое самоубийство.


Для режиссера Прирожденных и Взвода - это странное авторское решение. Он давно хотел снять, причем прочитав Рено, сам говорил об этом.
В любом случае, спасибо за фильм.
Жаль, Скорцезе не снял. Интересно было бы посмотреть.

(Я, кстати, тоже не с первого раза смогла его воспринять)

С первого раза его многие не восприняли. Помню на следующий день были такие бессвязные разговоры - "Роксана.... Ггг.. Роксана..." Всех больше всех убила именно Роксана.

Я же сказала - дело вкуса. Тут дело в том, что тебе не нравится жанр и его адепты, а не в том, что он плохо написан.

Нет, Рено хорошо пишет с технической точки зрения, кто бы спорил. Но дело не в технике, а в общем впечатлении.

А какой объективности можно ждать от рассказчика Багоаса? Психологически тут всё в порядке. Тот приём, который она выбрала и тот образ, который она хотела донести (а не который кто-то желал бы увидеть) она использовала великолепно. Это её право, как писателя. Кому-то это может нравиться, кому-то - нет.

Дело не в объективизме. Когда есть ПОВ, то вопрос не стоит в нем. Вопрос стоит в убедительности. Меня Рено не убедила.

У любимого многими Прессфилда можно нарыть ляпов не меньше, если не больше, чем у Рено. Но достаточно было тому ярко живописать пару скотских сцен, чтобы раздались голоса: О! Как классно написано (хотя художественного в его опусах полный ноль)! Брутально! Молодец! Мужик знает жизнь!.......

Дело не в ляпах. В любом историческом романе можно их найти, и это так. Потому что есть определенные худприемы, где историцизм будет только мешать. Дело в общем впечатлении.
Что касается Прессфильда, то его достоинство в том, что он попытался описать войну как она есть. Без розовых сопелеек, столь любимыми мечтательными девочками. Македонцы не вспарывали животы ? Да, также как и им. Что такое военный лагерь? Это вонь, шатающиеся пьяные мужики, обоссывающие столбы, шлюхи, рабы и прочее-прочее-прочее. А не рюшечки на доспехах (как у Портоса), пахнущие духами воины и вокруг ваще - пастораль и идиллия. Не надо из войны делать некий курорт романтишный. Мы можем кипятком мочится от Саши, но война есть война, и в ней ничего нет хорошего. И простые жители Тира, Галикарнасса и прочее, которые не участвовали в решении не сдавать города Саше, на шкуре своей это почувствовали. Как и другие жители, типа согдийцев.

А пишет он хорошо, его стиль отличается от Реновского в корне, возможно тебе просто Реновский стиль нравился больше.

Тут дело ещё и в другом. Есть люди, которые никогда не признаются, что им может понравиться откровенно сентиментальная вещь. Считают почему-то, что это стыдно.

Нет, мне на самом деле не нравятся типично дамские романы. Я и в классике их читала всегда с трудом. Признаюсь в этом. Не то, чтобы я считаю, что это стыдным, я просто считаю это неинтересным.

Но выпучив глаза будут доказывать, что они в восторге от какой-нибудь параноидальной мрази вроде Джойса, потому что это считается (кем?!) признаком интеллектуала. Вот такая публика создаёт определённое общественное мнение и стереотипы восприятия, во власть которых мы все иногда попадаем.

Блять, не надо мне пра ЫнтеллектуализЬм в литературе. Типа Мураками. Эти малолетние идиотки, глаза подводящие от модных пейсатлей-однодневок, знаешь ли, аллергию вызывают у меня.

А исторический жанр, как пособие для чтения при изучении истории мне не интересен. Историю я изучаю по другим источникам.
Ну все же список рекомендуемой литературы, в том числе художественной и в вузах, в том числе никто не отменял

АААААААА!!!!!!!!! Не надо про кожаные трусы!!!!! Ничего более пошлого и отвратительного (именно с точки зрения "исторического жанра"), чем 300 я не видела. Я понимаю, что любая голливудская историческая постановка - это в определённом смысле, профанация, но не до такой же степени! Это просто стыдно смотреть. Я обалдела, когда узнала, что этот фильм имел успех(!!!). И всё-таки есть темы (для меня, по крайней мере), где дешевые комиксы просто неуместны. Это так плоско, что даже не смешно.

Ыыыыы! Сколько можно повторять - это не исторический жанр вообще. Это экранизация графического комикса или романа, как любит сам говорить Миллер. Это просто картинка. Просто статика в динамике. И на него надо смотреть именно с этой точки зрения. Просто картинка, понимаешь?
Работы Миллера далеко не дешевые, кстати. Я не про деньги. На Западе крайне популярен этот жанр. Можно ржать по этому поводу, но это отдельная субкультура, где есть и откровенное говно и цельные графические романы. Просто Россия слово комикс воспринимает как типа картинки в Мурзилке. Что касается самого комикса 300, то он на самом деле полон символизма, присущего Миллеру. Снайдер сделал на его основе просто картинку в движении, вот и все. Это -красивая яркая картинка, ничего более.

[AlanWest]

Masudi

Для режиссера Прирожденных и Взвода - это странное авторское решение.

Я бы тут скорее параллели с Дорз проводила. А они явно просматриваются, как и то, что сценарий писал он сам.
У Скорсезе я бы не вынесла Ди Каприо в главной роли однозначно. Впрочем, и от режиссёра ничего хорошего получиться не могло. Этот нудила умудрился в Искушении Христа хороший роман Казандзакиса сделать тягомотиной, зато себе геморрой от попов заработал вперёд на много лет.

Меня Рено не убедила.

Ну, говорю же, дело вкуса. Мне она нравится. А вот Прессфилд не убедил.
Идеализировать войну просто глупо. Мы сейчас ведь про глупых деффачек не говорим, с ними всё ясно. Мы же конкретно о Рено говорили. А она войну не приукрашивает, хотя, по сравнению с Прессфилдом, конечно, и ужасы подчёркивать не стремится. Тут вопрос в степени натурализма. А также, где и когда он уместен. Вспомни любой классический героический эпос, где ужасы вроде выпущенных кишок не только не замалчиваются, но с удовольствием обсасываются и воспеваются. Здесь это - часть эстетики, и позиционируется, как прекрасное и героическое. А ведь мало есть вещей более далёких от реальной жизни, чем героический эпос!
А простым жителям нефиг было ворота закрывать - большинство в таких случаях всё же что-то решает. Те города, которые были не согласны с решениями правителей , свергали их и сдавали Саше. И никто никогда их не обижал (кроме злополучных брахидов). Война есть война.

Да вообще, жанры для меня менее важны, пожалуй, чем талант автора и, главное, моя с ним совместимость. Ту же Жорж Санд я читала со страшными муками и еле дотянула до конца. А Шарлотту Бронте, к примеру, в детстве читала с удовольствием. Хотя тоже дамские романы специально читать бы не стала. Но ты Рено-то совсем уж не опускай. Это всё-таки не дамский роман.

Блять, не надо мне пра ЫнтеллектуализЬм в литературе.

Вот и я говорю - не надо.

Художественная литература всё-таки - источник эстетических переживаний, а не научной информации. Хорошо, конечно, когда это совпадает.

Да мне любые комиксы, равно, как и мультфильмы глубоко параллельны. Я наверное в силу возрастных особенностей их уже не в состоянии воспринимать и не понимаю престарелых фанатов, упивающихся примитивными картинками. Но это субъективное мнение. Многие это любят. Про Миллера я всё знаю - и не хотела бы знать, но уже все уши прожужжали. Попса - страшная сила, от которой не спрятаться.
Для человека, очень строго обошедшегося с Рено за неправильный подход к историческим фактам, ты как-то слишком мягко подходишь к этому шедевру. Они могут сочинять любые глупости про своих Суперменов. Но когда замахиваются на событие историческое и очень хорошо известное, в каком-то смысле знаковое, и вываливают целую кучу идиотских и оскорбительных картинок, никакого отношения ни к истории, ни к реальности не имеющих, это вызывает недоумение. И, пардон, как это просто картинка? Они ведь своих героев не папуасами всё-таки называют, а спартанцами и официально ссылаются на вполне исторические события. И это не так уж безобидно. Почитай дискуссии, кипящие вокруг этой поделки. Молодое поколение приняло фильм на ура и многие восприняли его своими девственными мозгами как именно исторический!!! Страшно читать, что они пишут. Это промывка мозгов для малолеток, у которых они и так с трудом функционируют (я уж молчу об американских зрителях, которые буквально так себе историю в большинстве и представляют). Мы же не о нас с тобой говорим. Если бы это преподносилось как стёб, а не пафасное героическое действо, я бы первая поржала. Но стёбом-то только мы это себе представляем. А большинство зрителей принимают за звонкую монету.
(Впрочем, я знаю в чём дело. Тебе Ксеря нравится)

[Masudi]

AlanWest
С Дорз.. Ну может быть, кстати, да. Если поставить эти фильмы вместе - конечно сравнение не пользу последнего фильма.
У Скорсезе я бы не вынесла Ди Каприо в главной роли однозначно. Впрочем, и от режиссёра ничего хорошего получиться не могло. Этот нудила умудрился в Искушении Христа хороший роман Казандзакиса сделать тягомотиной, зато себе геморрой от попов заработал вперёд на много лет.

Ну Скорцезе ты зря опускаешь, мне кажется, что у него бы получилось получче. Хотя Каприо в роли Саши - это конечно сильно. Хотя кто знает, я не поклонник ди Каприо, очень даже наоборот, но талант у него был (когда он был маленький). Что с ним стало сейчас не знаю, я не являюсь поклонником его творчеста . Вот когда мне было 13 лет, помню увидала я Мэтью Макконахью и подумала, что он мог бы сыграть взрослого Сашеньку.
Скорцезе больше внутренний режиссер, а Стоун - больше внешний, понимаешь о чем я? Стоун когда пытается залезть в душу героя, у него получается шляпа.


Ну, говорю же, дело вкуса. Мне она нравится. А вот Прессфилд не убедил.
Идеализировать войну просто глупо. Мы сейчас ведь про глупых деффачек не говорим, с ними всё ясно. Мы же конкретно о Рено говорили. А она войну не приукрашивает, хотя, по сравнению с Прессфилдом, конечно, и ужасы подчёркивать не стремится. Тут вопрос в степени натурализма. А также, где и когда он уместен. Вспомни любой классический героический эпос, где ужасы вроде выпущенных кишок не только не замалчиваются, но с удовольствием обсасываются и воспеваются. Здесь это - часть эстетики, и позиционируется, как прекрасное и героическое. А ведь мало есть вещей более далёких от реальной жизни, чем героический эпос!

Они разные - Рено и Прессфильд, чтобы их сравнивать. Это разные авторы, с разными приемами и миром. Рено писала из шатра, Прессфильд писал из фаланги, отсюда и разная подача того же натурализма.
Что касается героического эпоса, то эстетика как чувственная полнота содержания присутвует в любом литературном произведении. Все остальное - это вопрос восприятия.

А простым жителям нефиг было ворота закрывать - большинство в таких случаях всё же что-то решает. Те города, которые были не согласны с решениями правителей , свергали их и сдавали Саше. И никто никогда их не обижал (кроме злополучных брахидов). Война есть война.

Это сейчас хорошо рассуждать, закрыли бы ворота и делов -то. Значит, не могли закрыть. И потом закрывали ворота не простые жители , а войска. Простые жители на стенах стояли по приказу высшего командования. Не надо оправдывать воинов, пусть даже и такого масштаба как Александр. Свергали уже потом, после Тира да Газы. Да и то, не всегда. Откуда ты знаешь, что никто никого не обижал? Что не было ограбленных, изнасилованных и прочее? Ты сама -то не идеализируешь войну?Война есть война. И победители есть победители. То, что Саша никого не насиловал, еще не значит, что его орлы вели себя также.

Да вообще, жанры для меня менее важны, пожалуй, чем талант автора и, главное, моя с ним совместимость. Ту же Жорж Санд я читала со страшными муками и еле дотянула до конца. А Шарлотту Бронте, к примеру, в детстве читала с удовольствием. Хотя тоже дамские романы специально читать бы не стала. Но ты Рено-то совсем уж не опускай. Это всё-таки не дамский роман.

Да, Бронте, Грозовой перевал, я читала. Но фильм мне понравился больше.
Рено я оцениваю только в части ПМ. И говорю о нем как о дамском романе, только в сравнении с ее остальными произведениями.

Да мне любые комиксы, равно, как и мультфильмы глубоко параллельны. Я наверное в силу возрастных особенностей их уже не в состоянии воспринимать и не понимаю престарелых фанатов, упивающихся примитивными картинками. Но это субъективное мнение. Многие это любят.

Ты просто росла при СССР, и у тебя, как и у многих в подкорке эта субкультура не укладывается. Потому что комикс для нас- это типо мультика. Потому ты и называет эту субкультуру попсой. А это типа плакатного жанра 30 годов в России.
А я люблю мультики! Жил-был пес - шедевральная вещь. "Ты заходи, если что"(с)

Для человека, очень строго обошедшегося с Рено за неправильный подход к историческим фактам, ты как-то слишком мягко подходишь к этому шедевру. Они могут сочинять любые глупости про своих Суперменов. Но когда замахиваются на событие историческое и очень хорошо известное, в каком-то смысле знаковое, и вываливают целую кучу идиотских и оскорбительных картинок, никакого отношения ни к истории, ни к реальности не имеющих, это вызывает недоумение. И, пардон, как это просто картинка? Они ведь своих героев не папуасами всё-таки называют, а спартанцами и официально ссылаются на вполне исторические события. И это не так уж безобидно. Почитай дискуссии, кипящие вокруг этой поделки. Молодое поколение приняло фильм на ура и многие восприняли его своими девственными мозгами как именно исторический!!! Страшно читать, что они пишут. Это промывка мозгов для малолеток, у которых они и так с трудом функционируют (я уж молчу об американских зрителях, которые буквально так себе историю в большинстве и представляют). Мы же не о нас с тобой говорим. Если бы это преподносилось как стёб, а не пафасное героическое действо, я бы первая поржала. Но стёбом-то только мы это себе представляем. А большинство зрителей принимают за звонкую монету.

Так потому что 300 - это неисторический жанр, я же тебе объясняю. Какого хрена я буду судить по историческим критериям картинку? За что я буду опускать эту картинку? За что мне опускать сериал Геракл? Где он ходит в штанах и идет какая-то муть на тему соперничества между мужчинами и женщинами, как почитателями Зевса и Геры? Я такие просто смотрю как картинки. Это знаешь, типа фольклера современного. В былинах тоже на фоне исторических событий летали Змеи Горынычи. И тоже Владимир пристуствет и другие исторические личности. Это - современный синематографический фольклер, вот и все. Нравится это тебе или нет, но это есть. И не только в античности, это есть и в средних веках, где Ричард Львиное Сердце целуется с ведьмой и прочее,прочее.
А что касается малолетних, то если оно прочитает Геродота про спартанцев, посмотрев этот фильм, и даже удивится, что дескать все было по другому, это уже будет плюс. Ибо они вообще прекратили что-то читать.
А дискуссии я читала, и отношусь к таким спокойно. Я и дискусии вокруг Зены читала, а там извини, в каждой серии такое фантази, причем с историческими событиями, что даже у меня терпение лопнуло и 300 скромно сосут в сторонке.
(Впрочем, я знаю в чём дело. Тебе Ксеря нравится)
Не совсем. На фильму поперлась исключительно ради жопы Батлера. Мне особенно понравилось его загримированная рожа.

[AlanWest]

Masudi

Стоун когда пытается залезть в душу героя, у него получается шляпа.

А ты прикинь, что получится у кабинетной моли Скорсезе, если он полезет войну снимать...
В ранних фильмах я Ди Каприо обожаю. Я вообще считаю, что "Что заботит Гилберта Грейпа", где он с Джонни Деппом, и " Жизнь этого парня" с Де Ниро - едва ли не лучшие фильмы того времени. Да и "Полное затмение" полностью на его игре держится. В ранней юности это был вундеркинд. Но, увы, из вундеркиндов редко вырастают гении... Ну и с внешностью парню не повезло, конечно. В Авиаторе он ужасен, как младенец с наклеенными усами (Ну-ка фрукты, встаньте в ряд!(с)). Вообще, почему никто не видит, что это - молодой Ленин без грима?!! Я всё жду, когда он наконец облысеет и отрастит бородёнку...
Как ни стрёмно кому-то это было бы признать, но ведь из всех голливудских звёзд реально на Сашу действительно похож только Том Круз в молодости(Я, кстати, Макконехи воспринимаю как упрощенную и модернизированную копию Круза, впрочем лишенную его харизмы). Он ведь даже на вопрос, как маленький качок одновременно может производить впечатление очень сильного человека, и в то же время - не урода квадратного (хотя лично мне он не нравится) вполне удовлетворительно отвечает! А профиль - сказка! А круглое (но не бабье!) лицо и большие серые глаза? Только обесцветить, как в Интервью с вампиром. Лестат - настоящий Александр, ИМХО, хотя меня это не радует. На некоторых Сашиных изображениях, особенно в профиль ТК просматривается явно! Стоун-то тоже не дурак. Думаю не только из коммерческих соображений, как свистят "критеги", изображений Алекса в глаза не видавшие, он хотел ТК в 90-е в этой роли видеть. Отсюда же и так удивившее всех желание видеть Гефестионом Питта. Он его именно в паре с Крузом рассматривал (и в этом был некоторый смысл). Ну а с Фаррелом - чушь, конечно. Питт смотрелся бы как его папа.

Они разные - Рено и Прессфильд, чтобы их сравнивать

Дык, не я их сравниваю. Тебе не нравится Рено, потому что она не пишет как такие, как Прессфилд. А я и говорю - нельзя их сравнивать.
Насчёт эстетики - разумеется, но конкретно, что эстетизируется автором зависит во-многом от жанра. Ну и от личных позиций автора, конечно. В конце концов, по-большей части мы всё-таки воспринимаем то, что они нам дают, а не собственные фантомы.
Я, кстати, очень сомневаюсь, что свой опыт Прессфилд приобретал на полях сражений.

закрыли бы ворота и делов -то.

Опечатка. ОТКРЫЛИ. И города ему сдавали греки в Малой Азии как раз до Тира и Газы, и именно население, не желавшее быть в заложниках у дураков - правителей. Но тут, конечно, трудно сравнивать греков, имевших понятие о демократических институтах с населением городов собственно в Азии, ничего, кроме авторитарного правления своих властителей не знавшим.
Ну конечно, все воины по определению плохие и обижают мирное население. Это по умолчанию. поэтому в подобном контексте обсуждаться не должно, иначе мы утонем в морализаторских излияниях. Кому ж эти безобразия могут нравиться? Просто в дискуссии не надо использовать это как аргумент, когда тебе выгодно, и забывать - когда не выгодно. (Любишь ты всё-таки, софистику!)
Или принимаем их такими, какие они есть, или открываем новую ветку дискуссии о том, какие они были негодяи.

"Грозовой перевал" - роман Эмилии Бронте, её сестры. Мне тоже фильм нравится.

А меня, как художника, и плакаты не заводят. И мультики я в детстве любила, а потом вдруг раз, и как отрезало. Скучно. Может с возрастом ты тоже из разлюбишь. Впрочем, это действительно - дело вкуса. Тут спорить нет смысла. Это как мне Багоас - нравится, и всё.

Это знаешь, типа фольклера современного.

Угу, только фольклора, сочинённого очень знающими и ушлыми идеологами. Я сама Зену люблю. Но это комедия. Капустник, ни на что не претендующий (хотя христианские ушки, торчащие из некоторых эпизодов несколько удручают). Но определённый вред для умственного развития школьников и эти фильмы представляют.
Да не станет оно Геродота читать - после первых пары строк забросит книжку, если даже и сподобится. Но до конца жизни спорить будет, что персы - это нелюди такие были с полузвериными мордами, а в армии Ксеркса служили носороги.
Скажи мне, в чём глубокий философский и символический посыл образа полуголого, обвешанного цепями и утыканного пирсингом людоеда, которым представлен иранский Великий Царь? Тут Змей Горыныч даже отдыхает, так как всё-таки, реальным историческим лицом не является. Ничего, кроме закрепления в сознании зрителя образа персов, как полоумных недочеловеков, очень смахивающих на современных панков и наркоманов я тут не вижу. Не люблю современный Иран, но в данном случае их претензии вполне уместны. Зачем же так примитивно формировать образ врага? По-моему, американцы совсем обнаглели.
А эфоры и совершенно высосанные из пальца камлания шаманов (!) на горе? Не заметила как пропагандистское пуританское дерьмо полезло? Ну как же не куснуть и язычников лишний раз... Это только кажется, что просто так на подобные глупости сотни миллионов отваливаются. В таких вещах всё очень продуманно. Да, если хочешь, это плакаты. И не так всё безобидно.

P.S. Насчёт жопы Батлера ничего не скажу. К жопе претензий нет.

[Masudi]

AlanWest
А ты прикинь, что получится у кабинетной моли Скорсезе, если он полезет войну снимать...
А я б посмотрела на это Чем больше фильмов про Сашу, тем лучше.
В ранних фильмах я Ди Каприо обожаю. Я вообще считаю, что "Что заботит Гилберта Грейпа", где он с Джонни Деппом, и " Жизнь этого парня" с Де Ниро - едва ли не лучшие фильмы того времени. Да и "Полное затмение" полностью на его игре держится. В ранней юности это был вундеркинд. Но, увы, из вундеркиндов редко вырастают гении... Ну и с внешностью парню не повезло, конечно. В Авиаторе он ужасен, как младенец с наклеенными усами (Ну-ка фрукты, встаньте в ряд!(с)).

Да, в Грейпе Каприо был силен. Да и сам дуэт был потрясающ - Депп и Каприо, они прекрасно вели игру вместе.
Мне вообще кажется, что он, как все талантливые дети, просто перегорел.
Авиатор меня разочаровал, потому что сумасшествие на грани с гением Каприо просто не вытянул, постоянно впадая в полудурковатость. Ну -ка, фрукты, встаньте в ряд. А я - томат... Точно.

Вообще, почему никто не видит, что это - молодой Ленин без грима?!! Я всё жду, когда он наконец облысеет и отрастит бородёнку...
Лежу под столом.

Как ни стрёмно кому-то это было бы признать, но ведь из всех голливудских звёзд реально на Сашу действительно похож только Том Круз в молодости(Я, кстати, Макконехи воспринимаю как упрощенную и модернизированную копию Круза, впрочем лишенную его харизмы). Он ведь даже на вопрос, как маленький качок одновременно может производить впечатление очень сильного человека, и в то же время - не урода квадратного (хотя лично мне он не нравится) вполне удовлетворительно отвечает! А профиль - сказка! А круглое (но не бабье!) лицо и большие серые глаза? Только обесцветить, как в Интервью с вампиром. Лестат - настоящий Александр, ИМХО, хотя меня это не радует. На некоторых Сашиных изображениях, особенно в профиль ТК просматривается явно! Стоун-то тоже не дурак. Думаю не только из коммерческих соображений, как свистят "критеги", изображений Алекса в глаза не видавшие, он хотел ТК в 90-е в этой роли видеть. Отсюда же и так удивившее всех желание видеть Гефестионом Питта. Он его именно в паре с Крузом рассматривал (и в этом был некоторый смысл). Ну а с Фаррелом - чушь, конечно. Питт смотрелся бы как его папа

Нет, я не вижу Круза в роли Саши. Хотя профиль да, похож. Хотя я не могу признать его таланта, и кто знает, может он и вытянул гений Александра.

Не надо Брэда в Гефестионы, не надо. Брэд - это актер сугубо современного плана, он раскрывается только тогда когда нужен раскрыть весь психологизм героя, переживания, эмоции, а в нынешнем историческом жанре редко нужен такой. Там сейчас экшен нужен. Чистый экшен Бред не вытягивает, он становится незаметен.

Два СТАРпера, обнявшись, плачут на балконе в Вавилоне, буагага, какой ужас. Но я бы на это посмотрела.

Дык, не я их сравниваю. Тебе не нравится Рено, потому что она не пишет как такие, как Прессфилд. А я и говорю - нельзя их сравнивать.
Насчёт эстетики - разумеется, но конкретно, что эстетизируется автором зависит во-многом от жанра. Ну и от личных позиций автора, конечно. В конце концов, по-большей части мы всё-таки воспринимаем то, что они нам дают, а не собственные фантомы.
Я, кстати, очень сомневаюсь, что свой опыт Прессфилд приобретал на полях сражений.

Так я тоже не сравниваю их, ты же начала про Прессфильда

А че, Рено свой опыт тоже приобретала каким -то загадочным путем? При чем тут опыт сражений?
Ну просто Прессильду нравится сама войнушка, а Рено ближе эмоции. Вот и все. Это не хорошо, и не плохо. Просто у них разные писательские миры.

Опечатка. ОТКРЫЛИ. И города ему сдавали греки в Малой Азии как раз до Тира и Газы, и именно население, не желавшее быть в заложниках у дураков - правителей. Но тут, конечно, трудно сравнивать греков, имевших понятие о демократических институтах с населением городов собственно в Азии, ничего, кроме авторитарного правления своих властителей не знавшим.
Ну тут другое немного. Тут надо говорить о пропаганде Александра, вернее самого Филиппа, в Малой Азии перед походом. И где у власти, или просто влиятельные люди, имеющие вес у народа, стояли уже "подготовленные" люди. там, как ты сама видишь, было много факторов, чтобы говорить о том, что могли бы открыть ворота. Толпа - это толпа, и она ведется на лидера. Я не верю во власть народа, ибо коллективный разум хорош в теории при определении общей психологии народа.
Ну конечно, все воины по определению плохие и обижают мирное население. Это по умолчанию. поэтому в подобном контексте обсуждаться не должно, иначе мы утонем в морализаторских излияниях. Кому ж эти безобразия могут нравиться? Просто в дискуссии не надо использовать это как аргумент, когда тебе выгодно, и забывать - когда не выгодно. (Любишь ты всё-таки, софистику!)

Ну нет, я не утверждала, что все плохие. Но война есть война. И для простого человека, и тем более побежденного, в ней нет ничего хорошего, я вот о чем. Конечно, для того же Селевка или даже Оксиарта, как все круто получилось. А для Фатимы ( ) из какого-то нибудь "аула" наверное, все закончилось печально.
Да, йа люблю софистику

"Грозовой перевал" - роман Эмилии Бронте, её сестры. Мне тоже фильм нравится.
Да, я поняла, когда коммент отправила.

А меня, как художника, и плакаты не заводят. И мультики я в детстве любила, а потом вдруг раз, и как отрезало. Скучно. Может с возрастом ты тоже из разлюбишь. Впрочем, это действительно - дело вкуса. Тут спорить нет смысла. Это как мне Багоас - нравится, и всё.

Ну ты глупости говоришь. Куча взрослых смотрят мультики, даже не потому что у них дети. МультеГ или полноценный мультфильм - это такой же жанр искусства. Народ смотрит какую-то веселую картинку и веселится от души. А лично я поржать люблю. И надеюсь, что и старости останусь с такими же потребностями веселится даже над какими-то забавными моментами на экране. Ты еще скажи что мультипликаторы - это дауны недоразвитые, отстающие в развитии.

Угу, только фольклора, сочинённого очень знающими и ушлыми идеологами. Я сама Зену люблю. Но это комедия. Капустник, ни на что не претендующий (хотя христианские ушки, торчащие из некоторых эпизодов несколько удручают). Но определённый вред для умственного развития школьников и эти фильмы представляют.

Я Зену не люблю. Вот тут действительно, фанатеют по ней дети. Эта страшная кобыла Лоулесс, вечно таращащая зенки (именно зенки, а не глаза). И прелестей особых я не вижу. В том же Геракле, там хоть картинка есть.
По фольклеру - любой продукт массовой культуры - это результат порождения какой-то идеологии. Любой. Эта целая система.

Да не станет оно Геродота читать - после первых пары строк забросит книжку, если даже и сподобится. Но до конца жизни спорить будет, что персы - это нелюди такие были с полузвериными мордами, а в армии Ксеркса служили носороги.

Тут ты затрагиваешь немного другое. Есть люди, которым просто нравится мир, который он увидел на экране или прочитал, вот и все. Это и как девушки, свято верящие, что Гефестион был копия Джарета Лето, к примеру, и отсюда они ищут любое подтверждение своей теории. Есть куча людей, которые считают что они - эльфы. Это вопрос наших ожиданий и предпочтений.
Да и честно, я не встречала человека, который бы утверждал, что персы были такими вот.

[Masudi]

Скажи мне, в чём глубокий философский и символический посыл образа полуголого, обвешанного цепями и утыканного пирсингом людоеда, которым представлен иранский Великий Царь? Тут Змей Горыныч даже отдыхает, так как всё-таки, реальным историческим лицом не является. Ничего, кроме закрепления в сознании зрителя образа персов, как полоумных недочеловеков, очень смахивающих на современных панков и наркоманов я тут не вижу. Не люблю современный Иран, но в данном случае их претензии вполне уместны. Зачем же так примитивно формировать образ врага? По-моему, американцы совсем обнаглели.

А че, Ксеря был там людоедом?
А ты вспомни Тугарина Змея, который сидел на человеческих головах, ага. Тоже историческая личность. Но на черепах оно не сидело.
Это фольклер. Это -современный синематографический фольклер, в связи с техническим прогрессом имеющий такой вот образ. Раньше образ врага устно рисовали (типа настоящие рога на голове Александра), а сейчас создают на экране.
Это - если хочешь, профессиональный фанфик, у людей просто деньги есть, чтобы творить то, что им в голову пришло. И продавать его. Это уже есть, и это будет.
А по -моему, у американцев вся массовая культура построена на формирование образа врага. Странно, что зацепились только за этот фильм. А другие? У них везде - враги. Раньше у них был русский капитан, который нажравшись, собирался взорвать мир, а Ван Дамм спасал мир. Чем этот фильм отличается от других? От того же тупорылого Рембо? Да и сейчас, тоже не особо все радужно, русский - продажный мафиози, или кто он там еще. Почему никто не возмущается по поводу облика русских в их фильмах?
Так что иранцев, я, конечно, тоже понимаю, но я не вижу в этом ничего особенного. Ибо американцы так делали всегда.
Скоро они будут делать фильм про Невского, вот там Невский будет с гармошкой на медведе носится. Только вот иранцы пыхтят от негодования, а вот русские почему-то когда их в очередной раз в Агмагедоне опустили, опять прглотили и хлопали в ладошки.
Что до Ксеркса, то он считал себя Богом на самом деле. И свихнулся на этом деле в конце концов. Что до цацек, то это - такое вот фанфиковское решение.
Кто -то пишет, как Саша с Роксаной знакомится в Додоне, а кто-то рисует Ксеркса таким вот золотым образом. Не надо искать глубокий смысл в фанфиках, тем более в который заложили простой символизм. Это -массовая культура. Человек сейчас перегружен информацией, и его мышление - клипообразное, отсюда, ему нужно что попроще, грубо говоря. Поэтому напиши сейчас Дост роман, его никто не воспримет. Это - обратная сторона технической революции, и она есть.

А эфоры и совершенно высосанные из пальца камлания шаманов (!) на горе? Не заметила как пропагандистское пуританское дерьмо полезло? Ну как же не куснуть и язычников лишний раз... Это только кажется, что просто так на подобные глупости сотни миллионов отваливаются. В таких вещах всё очень продуманно. Да, если хочешь, это плакаты. И не так всё безобидно.

Кино - это идеология. Это рычаг управления общественным мнением. Это попытка формировать его. Сериал Солдаты - идеологичен, мол, в армии все не плохо, и не надо бояться дедовщину. То же Александр - я принесу вам демократию и гамбургеры. Ничего речь Саши перед Гавками не напоминала? А речь Лени перед трахом с женой? Американское кино построено на подобной идеологии. Вообще, все кино.
Назови мне любой фильм, и я тебе скажу в чем его посыл. Сейчас фильм не выйдет просто так, понимешь? Ни в Америке (тем более у них), ни у нас. Не одни 300. Кино - стало таким же рупором, как газеты или радио. Только в более игровом варианте. Поэтому я его смотрю как картинку, вот и все.
Как сказал Гринуэй, умер настоящий синематограф. Умер.

[AlanWest]

Masudi

Не надо Брэда в Гефестионы, не надо. Брэд - это актер сугубо современного плана, он раскрывается только тогда когда нужен раскрыть весь психологизм героя, переживания, эмоции

Отвечаю:

Два СТАРпера, обнявшись, плачут на балконе в Вавилоне, буагага, какой ужас. Но я бы на это посмотрела.

Так надо Брэда или нет? Ты уж определись.

Я, кстати, очень сомневаюсь, что свой опыт Прессфилд приобретал на полях сражений.

А че, Рено свой опыт тоже приобретала каким -то загадочным путем? При чем тут опыт сражений?

Да я просто тебе отвечаю.
Выше ты говоришь:

Рено писала из шатра, Прессфильд писал из фаланги, отсюда и разная подача того же натурализма.

Фатиму жалко.

А меня, как художника, и плакаты не заводят. И мультики я в детстве любила, а потом вдруг раз, и как отрезало. Скучно...

Ну ты глупости говоришь.

- СИЛЬНЫЙ АРГУМЕНТ.

[Masudi]

AlanWest
Так надо Брэда или нет? Ты уж определись.
Если только чисто поржать - то надо. Но если серьезно - то не надо. Такая вот софистика.

Я, кстати, очень сомневаюсь, что свой опыт Прессфилд приобретал на полях сражений.
А че, Рено свой опыт тоже приобретала каким -то загадочным путем? При чем тут опыт сражений?
Да я просто тебе отвечаю.
Выше ты говоришь: Рено писала из шатра, Прессфильд писал из фаланги, отсюда и разная подача того же натурализма.

Опять не вижу связи. Каждый из писателей писал под разным углом зрения. Рено писала "из шатра", Прессфильф писал из "фаланги". Отсюда их описываемый мир - разный. Теперь понимаешь? Ну это как у художников в студии, все рисуют обнаженную фигуру. Один карандашом рисует со спины, другой пастелью (например) с живота. Поэтому получается разные стороны фигуры человека. И по разному поднесенные.
Дело не в полученном опыте. Масса писателей пишут то, что они в жизни не переживали. Вон, Толстой и женские роды, например. Это разговор несколько из другой сферы.
Теперь понимаешь?

Фатиму дейтствительно жалко. Во всех отношениях ;lol:

Про глупости это я про то, что с каким-то возрастом все проходит. А именно - Может с возрастом ты тоже из разлюбишь.

[AlanWest]

Masudi
Поржать - святое дело.

Ну это как у художников в студии, все рисуют обнаженную фигуру. Один карандашом рисует со спины, другой пастелью (например) с живота.

А ещё, если один рисовать умеет, а другой - нет. Только в сравнении это и видно, а иначе, как поймёшь?

это я про то, что с каким-то возрастом все проходит.

А вот погоди, может ещё пройдёт.

Да если серьёзно, всё же относительно. Комиксы я сама рисую иногда, так что идиотами таких художников точно не считаю. Ну и мульты в качестве стёба смотрю, конечно (Бивиса и Батхеда, например, люблю). Может и мультик ещё сделаю, если будет хорошая идея. Просто лично мне обычные мультики, как зрителю, вдруг перестали быть интересны. Тут ничего не поделаешь.

[Masudi]

AlanWest
Поржать - святое дело.
Да. Чем я постоянно и занимаюсь.

А ещё, если один рисовать умеет, а другой - нет. Только в сравнении это и видно, а иначе, как поймёшь?
Ну, если ты намекаешь на то, что Прессфильд не умеет писать, эт ты зря Писать он умеет, как и Рено. Просто они пишут по -разному. Отсюда, и их восприятие читателями. Просто лично мне субъективно этап войны в Азии больше нравится у Прессфильда.
Ты читала про Фермопилы у Прессфильда?

А вот погоди, может ещё пройдёт.
Не, эт вряд ли. Мне по жизни все интересно. Тем более, сейчас жанры начинают интересно видоизменяться. И мультеГи - тоже. Я вообще считаю, что мы стоим на пороге качественно нового скачка что в искусстве, что в науке.
Да и потом, знаешь ли приятно, посмотреть советские мульты типа Подвигов Геракла или Аргонавтов. Лучшее произведение для детей, я считаю.

Я к комиксам отношусь спокойно - без громкого восторга и без негатива. Это просто еще один жанр. Просто знаю, что комиксы в той же Пиндосии - это целый мир. Который перешел в кино. Причем давно. Супермены, Спайдермены, Великолепная четверка, да практически все фантастические экшены - это изначально родилось из комиксов. Экранизированный Город греха "Крюгера" Миллера - очень классное цветовое решение. Хотя я не помню про что и комикс и фильм А вот необычность "цветовых" сочетаний и пятен помню хорошо.
Просто сложилось исторически, что мы смотрим в основном голливудские экшены. Просто потому, что там их лучше снимать, вот и все. Там созданы все условия. И Голливуд почему-то в сознании обывателя - это эталон. Посмотри на наших актеров. У них у большинства критерий "выше пупка" - сняться в Голливуде (!). Зато такие актеры, как Депп откровенно глумятся над Голливудом (хотя, конечно, продолжают сниматься)
И у нас в отрасли такое же отношение. БЛЯ! БИКМАМБЕТОВ!! Наш ответ Голливуду! Вау!
Что Бивис с Батхедом, что Саус - это откровенный здоровый стеб, странно почему это не понятно атдельным антеллектуалам. Человек должен уметь видеть и понимать и серьезное, и легкое. Впадание в любую полярность просто лишает человека оценивать все происходящее в полнотой. А когда начинается морщание носегов (рязанских), хочется посоветовать прекратить играть в эту неестественную игру. Интеллектуал - это от слова интеллект, что означает разум, способность мыслить, проницательность. А не играть в липовую "хранцузскую" утонченность. Я сразу вспоминаю ...мультег Золотое кольцо Там дочки у царя - гаварили по хранцузски, и совершали променад. Ваня, я ваша навеки! (с)
Буагага.

[AlanWest]

Masudi

если ты намекаешь на то, что Прессфильд не умеет писать, эт ты зря

Я не намекаю. Я о пользе сравнения.

лично мне субъективно этап войны в Азии больше нравится у Прессфильда.

А войны в Азии (собссно почти всех больших сражений) у Рено и нет, к сожалению. У неё же там "окно" от смерти Филиппа до встречи А с Багоасом. Или где-то есть? Мне, по крайней мере, не попадалось.

Насчёт "хранцузской" утончённости согласна (мы много раз над этим стебались, по-моему). А насчёт вкусов повторю - вкусы у нас разные. Тут нет предмета для спора.