Моменты "Александра"

[DeeLatener]

Какой момент в "Александре" вам показался:
а) самым красивым,
б) самым трагичным,
в) самым страшным.
И еще очень хотелось бы знать, какого эпизода из жизни Александра лично вам не хватало в фильме.

@темы: мнение, опрос, фильм "Александр", Александр Македонский

Comments

[Masudi]

Hephaestion

Иначе вообще то странно, что сын Антипатра не пошел в поход вместе с сыном царя.

Почему странно? В Македонии должны были оставаться кто-то кто бы правил, или помогал править. Те же илы, кто бы ими командовал?

[DeeLatener]

А я не знал, что Кася из Фракии. Он там должен был с.. Дионисом(?) встречаться

[Masudi]

DeeLatener Он не совсем из Фракии. Я выложу историю его рода, если хочешь))

[DeeLatener]

Masudi ну, в моей голове своя история, но одно другому не мешает! Буду ждать!

[Masudi]

DeeLatener Хорошо.

[Геммиона]

Hephaestion, Masudi, DeeLatener !
Большое спасибо! В самом деле, очень интересная получается история. Мне (преимущественно, признаюсь, под влиянием фильма) как-то стремно, что Кассандр "появляется" только под самый занавес.

[Hephaestion]

Masudi ЛогЫчно. Хотя казалось, что уж сын то регента должен быть в первых рядах. Но он может быть и в первых рядах возле отца.

Геммиона А почему стремно?

[Masudi]

Hephaestion С Кассандром вообще темная история. Археологические находки опровергают многое, что про него написали, видимо в Александрийской библиотеке. Начиная от его лютой ненависти к Александру, заканчивая его другими поступками.

Геммиона ААаа! Еще один поклонник Кассандра

[Hephaestion]

Masudi

Начиная от его лютой ненависти к Александру, заканчивая его другими поступками.

И почему я это подозревал???...
Птолемей свет Лагвич, видимо, очень старался выглядеть белым и сияющим, на фоне общей серобуромалиновости.

ААаа! Еще один поклонник Кассандра

[Masudi]

Hephaestion

Птолемей свет Лагвич, видимо, очень старался выглядеть белым и сияющим, на фоне общей серобуромалиновости.

В цитатник. Птолемей, и его сынуля, который второй, судя по всему много внесли в историографические памятники. Чиста от себя. Обосрали они всех по полной, мягко говоря.
Я помолчу про предполагаемую роль Птоляна, и его сынули Керавна в македонских событиях после смерти Кассандра.

[Hephaestion]

Masudi Охохо, ну что ж делать та, "кто смел, тот и сьел", а потомки может быть разберутся. Закон жизни.
Я не очень пока, к сожалению, ориентируюсь в событиях эпохи диадохов, а че там было после смерти Кассандра?

[Masudi]

Hephaestion
Если вкраце, после смерти Кассандра туда ломанулись все, кому лень - от Керавна до Пирра. Неясные обстоятельства смерти его семьи, очень неясные))

[Hephaestion]

Masudi Ну а че ты хочешь, ты ж сама говорила, власть дело такое. Не поймешь, кого за что осуждать, все хороши.

[Lintra]

а) Александр и Гефестион на балконе, смотрят на огни города под ними.
б)смерть Гефестиона.
в) все батальные сцены и убийство Клита навевали на меня оцепенение от страха ( как фильм ужасов смотришь: страшно смотреть, но моргнуть или отвести взгляд не в состоянии)
Не хватало сцены в храме Аммона. По словам Плутарха вороны провели Александра через пески. Красивая бы сцена была. А эта оговорка верховного жреца "О, сын Зевса!" вместо "О, дитя!". Я конечно понимаю, что эти все предсказания, не входили в линию фильма у Стоуна. Но тот, кто стремится к правдивости изложения, должен был показать, что люди того времени ( в том числе и Александр) шагу шагнуть не могли без всяких гаданий и предсказаний.
Masudi , не совсем с тобой согласна по поводу роста Гефестиона, да и самого Александра. Описания уважаемых историков - это одно, а вот археологические раскопки - это другое. Факт есть факт - люди того времени были маленькими и субтильными!! Так что как бы Лето не оказался выше реального Гефестиона. Конечно, можно верить историкам и считать, что Гефестион был высоким, однако надо учитывать, что сравнивали они со всеми остальными людьми, которые были низкими. Вы вспомните хотя бы средневековые доспехи - сейчас кажется, что делали их для карликов, а не для мужчин. А уж если говорить про статуи, то греческих статуй не осталось ни одной - все, что осталось - это римские копии. Поэтому о росте, о внешности историчекийх персонажей, живших так давно, судить трудно.
И согласна с nifertite, что-то большее, чем только воеводческие таланты и удача оставили имя Александра в веках. Если почитать историю древнего мира. то мы найдем много имен полководцев, которым сопутствовала просто потрясающая удача, которые с горсткой воинов завоевывали города. У меня только одно объяснение такой памяти - личная харизма Александра.

[Masudi]

Lintra_1 Вообще-то, я говорила о росте Гефестиона относительно Александра. Руф и писал в этом плане о роста Гефестиона. Не надо передергивать меня, пожалуйста.
Это раз.
Что касается арх. раскопок, то средний рост македонца был выше чем роста жителя Аттики.
Это два.
Маленький рост - это какой? 1м 70 см? Или 1 м. 62 см? Или 1 м. 53 см? Или 1 м 76 см? Рассказать тебе о среднем росте македонцев в пелльских гробницах?
Это три.
Не надо сравнивать средневековые доспехи. Мы говорим об античности. Посмотри на доспехи того же микенского периода. Чуваки были покрепче. Один щит чего стоит.
Это четыре.
Уважаемые историки и пишут на основании арх исследований, а не берут из головы. На то это и уважаемые историки, а не сочинители-поэты. Особенно, что касается Македонии.
Это пять.

Боюсь, что харизма Александра . напрямую связана с его военной доблестью. Он был античным мужчиной, выросшим в военной среде.
Мир тащился от Саши из-за того, что человек был огромной харизмы, завоевавший 80% цивилизованного мира, и реально изменивший карту мира и судьбу человечества. Мои слова, между прочим. Про харизму. Где я, интересно говорила, что лишь чем только воеводческие таланты и удача оставили имя Александра в веках?
Это шесть.

А это я выделю особенно-
А уж если говорить про статуи, то греческих статуй не осталось ни одной - все, что осталось - это римские копии

А кто сказал такое интересное про эллинские статуи, которых не осталось? Откуда такая инфа интересная? Ты на меня не обижайся , пожалуйста, но это не соответствует действительности.

[AlanWest]

1. Самый красивый - конь и слон, вставшие на дыбы. По-моему, очень символичный эпизод.

2. Самый трагичный, когда Александр говорит: "Идём домой". Особенно грустно, что его трагедию в этот момент кроме Гефестиона никто не понимает. "Здесь Александр остановился." В жизни обстоятельства были немного другие, но сути это не меняет.

3. Особо страшного в фильме, на мой взгляд, ничего нет. Впечатляет, где слоны топчут пехоту.

4. Хотелось бы увидеть посещение Трои (тем более, что оно было в сценарии), а так... много чего. Тема-то неисчерпаема.

P.S. Не могу промолчать. Как можно сравнивать людей античного периода со средневековыми рахитиками (и то - были исключения и там!)? В средние века человечество настолько деградировало (здесь не место выяснять - почему), что смогло восстановиться лишь к XX веку. Вспомните фигуры мужчин в фильмах начала XX века - чего уж за примерами в средние века ходить. А вот наш сегодняшний идеал восходит как раз к античным образцам. Конечно, южные европейцы были, как и сейчас, меньше ростом, чем северные. Но македонцев-то, как раз, по балканским меркам, считали "северянами".
Pardon за лирическое отступление.

[Masudi]

AlanWest Во-во.
Один только уровень физического воспитания чего стоил, в античности. Или достижения древних атлетов. Даже наши современники рядом не стояли с их дискоболами и прыгунами.
Причем даже в средневековье рахитосы были не везде. Я бы не сказала что доспехи Северного региона 14-16 веков на рахитиков.

[AlanWest]

Masudi. Конечно, не все "рахитики"! У них, всё же были и охота, и войны и даже иногда танцульки... Хотя, ясно, что это всё же - не спорт и не для всех. Да и отношение к "телу" совсем другое. А это, согласись, очень важно. Так что, аристократы, особенно северяне, и в средние века попадались о-го-го.

[Lintra]

Masudi, вау, какие нападки! Кажется мой коммент был весьма вежливым, разве не так?
Первое. Про рост. Низкий - это метр 53. Не могу точно припомнить, что видела передачу именно про рост македонцев, видела как раз про европейцев и там говорилось про то, что с каждым веком средний рост человека увеличивался. Поищу в инете информацию о росте именно македонцев, если у тебя есть ссылка - буду благодарна за нее.
Второе,

А кто сказал такое интересное про эллинские статуи, которых не осталось? Откуда такая инфа интересная? Ты на меня не обижайся , пожалуйста, но не надо нести бред.

, - ты прям рушишь мое представление о древнем искусстве! Насколько меня учили и я читала: греческие статуи делались из розового известняка, материала, который был очень недолговечен и разрушался со временем. То, что выставлено в музеях мраморные римские копии. Опять таки я не считаю себя большим спецем и открыта для новой информации и прошу дать мне ссылки, где изменили бы мое бредовую информацию.
Третье,

Где я, интересно говорила, что лишь чем только воеводческие таланты и удача оставили имя Александра в веках?

, - наверное мне так показалось и значит мы едины в оценки его харизмы.
P.S.
поискала ссылки, надеюсь А.Боннар походит под определение "уважаемого историка"?
Тут три его книги
Скачайте вторую книгу, глава вторая, с.26
"посетитель не находит в этом невероятном сборище ничего, кроме нагромождения плохих изделий, полумертвых эллинистических копий с подлинников, двадцать раз одна другую повторяющих и стремящихся друг друга превратить в подделки. Неуклюжие подражания классическим творениям, о которых учебники с детства прожужжали нам уши; ничего подлинного, ничего убедительного. И всего несколько исключений. "
с.27
"Большинство античных мастеров пластического искусства не ваяли в камне, но отливали в бронзе: таковы были три величайших художника классической эпохи — Мирон и Поликлет в V веке до н. э., Лисипп в IV веке до н. э.; до нас не дошло ни одного бронзового изделия, отлитого их руками. Если в крупных музеях обычно выставлено много мрамора и мало бронзы, то это вызвано тем, что подлинные бронзовые скульптуры исчезли уже в конце античного периода. Познавать творения этих великих мастеров и судить о них мы можем лишь по поздним копиям, представленным в ином материале, чем тот, в котором они были задуманы. В веках, последовавших за эпохой греческой цивилизации, сохранению этих шедевров из бронзы предпочли переливку их на колокола или монеты, а позднее — на пушки."
вот еще ссылочка ссылка на реферат
не ругайте меня, знаю, что реферат, но наверняка стянуто откуда-то, надеюсь найду откуда. " Увы, мы не можем похвалиться достаточным знанием греческого искусства этой и последующей, самой блистательной его поры. Ведь почти вся греческая скульптура V в. до н. э. погибла. Так что по позднейшим римским мраморным копиям с утраченных, главным образом бронзовых, оригиналов часто вынуждены мы судить о творчестве великих гениев, равных которым трудно найти во всей истории искусства....еликий скульптор Мирон, работавший в середине V в. до н.э. в Афинах, создал статую, оказавшую огромное влияние на развитие изобразительного ис­кусства. Это его бронзовый «Дискобол», известный нам по нескольким мраморным римским копиям, настолько поврежденным, что лишь их совокупность позволила как-то воссоздать утраченный образ"

[DeeLatener]

Господа, я ОЧЕНЬ прошу вас обсуждать исторические моменты, соблюдая корректность и вежливость по отношению друг к другу. И уважение. Давайте не будем кичиться тем, что кто-то прочитал больше, а кто-то меньше, и не то, что другой считает весомым. Пусть обсуждение обоюдно интересного предмета приносит новые знания и положительные эмоции, а не служит поводом для конфликтов.
Я прошу вас быть терпимее.
Спасибо за понимание.

[Masudi]

 AlanWest
Не, ну согласись, что они еще и болели там, отсюда складывался и канон сооветсвующей красоты. Чахоточный))

 Lintra_1
Никаких нападок не было.

Не могу точно припомнить, что видела передачу именно про рост македонцев, видела как раз про европейцев и там говорилось про то, что с каждым веком средний рост человека увеличивался.

Эта теория (увеличения роста) далеко не самая распространенная. Как правильно заметила АленВест, на рост влияет в принципе здоровье нации и накопленный генфонд. Например, сейчас Россия – мельчает. Не от хорошей жизни.
Например, Калаши, предполагаемые «чистые» потомки македонян и греков, живущие замкнуто и частично открытые лишь в последние 2 века, по сравнению с остальным населением, подвершимся различным "селекционным" процессам считаются, например, достаточно высоким населением.
Все познается в сравнении. Для еврейского историка Адамантуса, греки, например, были самой высокой нацией.

Про рост. Где находили? Это были предполагаемо кто - ионические племена? Дорийские племена? А период? Тебе известна схема расселения греческих племен, их предполагаемые отличия, в том числе и по росту и прочее? Средний рост афинянина V века составлял 1 м 64-6 см. А средний рост македонцев периода Архелая составлял в среднем 173 см. А предполагаемый рост Филиппа или Арридея - порядка 1 м 73 см. Или 1 м 70 см. И дальше что? А реконструкция спартиата по Герасимову показала что он был похож на типичного семита. Вывод -спартанцы были евреями.
Если говорить о македонянах, то македоняне в принципе македонянами называются от слова «рослый».
Ионийцы, например , считается, что были маленькими и чернявыми. Ахейцы – посветлее (по сравнению с общей массой населения) и повыше. Я к примеру.


- ты прям рушишь мое представление о древнем искусстве! Насколько меня учили и я читала: греческие статуи делались из розового известняка, материала, который был очень недолговечен и разрушался со временем. То, что выставлено в музеях мраморные римские копии. Опять таки я не считаю себя большим спецем и открыта для новой информации и прошу дать мне ссылки, где изменили бы мое бредовую информацию.
Боннар. настоятельно рекомендую ознакомится с рецензиями на его работу. Прежде чем цитировать достаточно спорные моменты . На том же Гумере выкладывались, если не ошибаюсь.

Как-то я не поняла. Сначала ты приводишь цитаты, что греки ваяли из розового известняка, а потом ты приводишь цитаты из Боннара. Позволь процитирую:
Большинство мастеров ваяли не в камне, а в бронзе.
Или в раковистом известняке?

Еще они активно пользовали - мрамор, золото, слоновая кость (слоновые пластинки), черное дерево, кипарис. Обожали раскрашивать статуи, вставлять в глаза драгоценные камни.


посетитель не находит в этом невероятном сборище ничего, кроме нагромождения плохих изделий, полумертвых эллинистических копий с подлинников, двадцать раз одна другую повторяющих и стремящихся друг друга превратить в подделки. Неуклюжие подражания классическим творениям, о которых учебники с детства прожужжали нам уши; ничего подлинного, ничего убедительного. И всего несколько исключений. "

Какое потрясающее изложение научной теории. Я вот что-то не поняла в чем суть этой теории. А может это просто субъективные домыслы автора, не? По поводу того, что там свалено, навалено. Неуклюжие подражания – откуда такие выводы, если по Боннару у нас нет оригиналов?

Лисипп дошел до нас. Одну работы я выкладывала на этом сообществе, предполагаемый портрет молодого Александра, единственная статуя IV века, найденная в водах Франции. Одну нашли в начале этого тысячелетия рядом с итальянским курортом.
Изображение Гефестиона относится к работе Поликлета Младшего ну или ученикам Поликлета, если быть очень критичным, сына Старшего, архитектора того самого театра в Эпидавре, и находится в музее Прадо. 323 или 324 год. Башка повреждена сильно, правда. Отсечена от статуи. А может и самого Лисиппа, Плиний же писал, что Лисипп и Гефестиона ваял.
А его вотивное изображение из предполагаемого героона Пеллы? Пожалуйста - IV век. Находится в Фессалонике.
Изображения молодого Александра и предполагаемого Гефестиона, т.н. группа жеврвоприношений относятся к 323 году до н.э. Откуда там римляне в этот период? Особено рьяные поклонники? Дион Кассий и его друзья?
И прочее.
Что касается той же Македонии, то несмотря на ее эклектику, до нас дошли и статуи вотивных приношений соответствующего периода, и священные статуи из Великой Стены Александра, заложенной еще Кассандром у подножия Олимпа и многие, многие другие чудеса. До нас даже дошли лица царской семьи Агреадов, неримской копии. И даже предполагаемая статуи Евридики, матери Филиппа, ну или какой-то хтонической богини, если уж быть сильно критичным.
Безусловно, в принципе наследия мало, по сравнению с тем, что было, о чем написано у авторов. Но оно есть. Ваяли не только Поликлеты да Фидии, а многие многие другие. Ликийская коллекция Британского музея, Ньютон собирал в своем музее аттические статуи IV века и прочее-прочее-прочее. Немецкие, австрийский, французские, греческие американские экспедиции.
К слову, напомню об эпиграфических памятниках.
Ну и просто так - Фресочная живопись, преимущественно в гробницах.

Вывод.
Если до нас не дошли работы Мирона и прочее V века, чьи работы характеризуют расцвет греческого искусства, и оказали огромное влияние на развитие искусства в принципе, а вот его сына или брата Гефестиона дошла одна или нет, это не значит, что все, мы имеем исключительно римские копии.
Вопрос на самом деле по большому чету в наследии «золотого афинского» V века, если быть откровенным. И Боннар писал именно об этом, хотя и кратенько. Да, то афинское наследие на 80%-90% утеряно. Спасибо многим факторам.
Но есть и другие периоды и другие регионы – Олимпия и прочее. А островное? Пожалуйста – если о Македонии – Самотраки. Есть период классического, и эллинизма, и римского владычества. И пеласгский период тоже есть. Ну сложилось такое вот мнение, что искусство расцветало только в Аттике, в Афинах, за что человечество должно быть благодарно только одному человеку – Периклу, который несмотря на все обвинения, тратил деньги государства на искусство.
Проблема еще в том, что не могут четко поделить на школы тот «золотой» век и определить характерные особенности каждой их них, в частности. Ну что знают точно - пелопонесские мастера обладали большей широкой манерой, а Аттики стремились к деталям, и тщательности отделки.

DeeLatener
А мы вежливы. Никакого конфликта.

[Lintra]

Masudi, спасибо за столь развернутый ответ.

тебе известна схема расселения греческих племен, их предполагаемые отличия, в том числе и по росту и прочее?

, -нет, мне это неизвестно, поэтому я и спрашивала. Значит рост Александра и Гефестиона составлял что-то около 1 метра 70 см? Или это средний рост, а Гефестион был выше среднего, значит еще выше?
Согласна с тобой, что я погорячилась сказав, что греческих оригинальных статуй не осталось.На русских сайтах я нашла упоминание только двух греческих мраморных статуй, но плюс те, о которых написала ты, и сказать, что их нет вообще конечно нельзя. Боннара ты раскритиковала в пух и прах; я поищу критические статьи на его книги, хотя очень не хотелось бы в нем разочаровываться - его анализ древнегреческий культуры мне очень нравится.
Даже по твоим названиям древних памятников не удалось мне выцепить из инета эти картинки, наверное их нет в русской части инета ( Зато нашла человека с ником "Ника Самотракийская", а в Yahoo кучу новых фоток Д.Лето Так что по крайней мере у Yahoo Гефестион тесно соотносится с Д.Лето )

[Masudi]

Lintra_1
Ну нельзя среднесреднее налагать на индивидуальное. Мы в принципе говорим о об примерной возможной общей картине. Мы говорим о среднем росте.
Саша был чуть ниже среднего роста, если верить Плутарху. А может Гефестион был чуть выше среднего роста. Или среднего роста. Что для Плутарха средний рост? От кого он это взял? От македонянина-солдата? или от Каллисфена? Все зависит от излагаемого.

Работу Боннара нельзя неоценить, она хорошая, он владеет научно-критическим методом, и строит картину. Есть критика, но она есть на любую работу и их читать надо, чтобы понимать о чем речь, и не принимать на веру все, что пишут. Я просто прошлась по субъективной цитате. Это все таки недостаток таких работ. Это из разряда выводов Шахера - "Гефестион был недалек умом и сильно склочен"

Лето - это художественный образ Гефестиона. Это первый актер сыгравший на широких экранах Гефестиона. Он и останется им. Неизвестно, что там будет дальше, но Лето и останется им по праву. Я не унижаю его актерский талант, он талантлив, он переигрывал Колю, имхо. Но если, повторяю - сидеть и придираться, то исторический Гефестион скорее всего мало походил на Лето, как и Кассандр, как и Александр, Неарх и прочее. Это художественные образы, образы которые создает по замыслу режиссера, которому как правило начхать на историчность, им важно другое - идея, дух, общая картина. Переживания, эмоции.

Посмотри на сообществе, я часть картинок выкладывала)

Русский инет в части антиковедения - посылка с Марса. Сами виноваты, по большому счету.

[КаМея]

DeeLatener
Сложно сказать. Весь фильм красив, но сценарий и страшен и трагичен одновременно Впору без звука смотреть
Не хватает Спитамена, высадки на берег, настоящего Гидаспа, визита к семье Дария.