И снова о семейных и межличностных отношениях: Александр и Олимпиада

[DeeLatener]

Итак, тема наболевшая, об отношениях Александра с окружающей средой и Гефестионом в частности. Здесь правда речь пойдет в основном об Александре и его матери.

Суть дискуссии: из-за чего Александр мог быть жесток со своими соратниками и был ли он жесток? и был ли Гефестион серым кардиналом? теневым лидером?

Мне кажется, Александр мог быть озлоблен на македонскую знать и даже на их детей, своих диадохов. Почему? Вполне причиной тому могло быть нежелание знати видеть наследником лишь наполовину македонца, а на вторую - молоссийца. А после свадьбы Филиппа на Клеопатре заговорили об этом открыто, не боясь уже пылкой крови Эпира, бурлившей во властолюбивой женщине. Олимпиаду не любил никто кроме сына, многие ненавидели. Но Александр то ее обожал.

Потому он со времен юности вынужден был видеть вражду его матери с представителями знати. Думаю, из-за этого и могло случиться его отдаление от них. Парменион и Аттал - родственные фамилии. Как они могли относится к Олимпиаде мы знаем.

Предположим, Александр изначально запрограммировал себя на защиту матери, а затем он мог любое слово диадохов заранее считать направленно агрессивным. Он привык это ощущать и переваривать такие чувства в себе. Но порой они, быть может именно эти чувства, боль за мать, прорывались и он крушил направо и налево?

Я не говорю об убийстве Клита - это по пьяни точно, но вот Парменион и Филот...

Может быть корни, пробуравившие пропасть между македонцами и Александром лежат в отношениях их к его матери...

Comments

[ZiggyS]

DeeLatener Что-то я сомневаюсь, что история Пармениона с Филотом имела какое-либо отношение к Олимпиаде. Прошло много времени, в течение которого Александр не видел свою мать, да и окружающая обстановка была совсем иной, чем в Пелле. Обычно это сильно расхолаживает.

Вот Аттал - это да. Его смерть была, конечно, напрямую связана с Олимпиадой. А Парменион даже тогда уже на стороне Александра выступал.

Олимпиаду не любили, верно. Но армия сама избрала Александра царём. Так что не думаю, что чистки в армии как-то связывались с Олимпиадой.

Александр мог быть озлоблен на старую македонскую знать. Именно поэтому он раздал почти все высшие должности молодым. И едва ли он доверился людям, к которым относился плохо.

Да и насчёт самой его жестокости с соратниками. Нечто подобное стало у него проявляться лишь с Бактрии. Поэтому мне кажется, что виной тому Персия, а не Олимпиада.

[DeeLatener]

Ziggy я просто предположил, что он мог не руководствоваться в своих поступках обидой за мать, но она незримо присутствовала тем не менее. Не на весь мир, опять же, а на старую гвардию, которая была за Филиппа, следовательно против него самого.

[ZiggyS]

DeeLatener Судя по "Не слишком ли большую плату...", Александр вообще не был уж так положительно к матери настроен. По крайней мере, в разгар азиатского похода.

[DeeLatener]

Ziggy да они его просто достали - Олимпиада в одно ухо, Антипатр в другое! И это не значит, что он любил ее меньше, просто когда к тебе с далекими внутренними дрязгами лезут, когда у тебя такой креатифф прёт - кто угодно рассердится

[marakana]

Не думаю, что Александр опускался до того, чтобы правя своими людьми, припоминать какие-то там полузабытые межродовые склоки и прислушивался к воплям мамули. Это так на него не похоже. Он же никогда не боялся окружать себя людьми умными, сильными и властными, и при этом правил ими железной рукой. А они все эту руку чувствовали и уважали, и оттого, думаю, что большинство служило ему не за страх, а на совесть. Может, я рассуждаю как идеалистка, но я просто не верю, что при таком сильном правителе как он, кто-то из его приближенных всерьез мог устраивать заговоры. В отравление, я, кстати, тоже не верю.



Смерть Аттала была необходима, и вообще-то, логична - Александр знал это и без матери.

Казни и пытки устраивались, да, но, скорее, для профилактики, чем за серьезные преступления вроде измены. Мало ли за что казнили Пармениона с Филотой. Проворовались, приказа ослушались, превысили полномочия, на пиру неудачно пошутили про царские шаровары, хе-хе

Раз казнил, значит они просто перестали быть полезны Царю, а не потому, что «мама сказала». Жестким человеком Александр, безусловно, был, но еще он был человеком расчетливым и рациональным.

(тяжко вздыхая) не в случае с Клитом, конечно.



Я так думаю, что Александр не питал иллюзий в отношении своей мамули. Как он относился к женщинам в целом? Как к женщинам относились его современники?

Безусловно, он ей оказывал почет как матери и царице, но вот верить всему, что она говорит… Он не счел ее достаточно умной и дальновидной для того чтобы единолично управлять страной в свое отсутствие, может, и вовсе думал, что ее уровень - дворцовые интриги и только.

Но так просто взять и задвинуть куда-нибудь подальше такое властолюбие и высокомерие трудно, он нашел ей отличное применение. Безусловное достоинство Олимпиады - это кровная заинтересованность в успехах Александра, и тот, будучи блестящим стратегом, как никто умеющий даже мелочи обращать в свою пользу, правильно рассчитал систему сдержек и противовесов: фактически вся полнота власти у мудрого и осторожного Антипатра, но, что б тот не зарывался и не навоображал себе не весть что, рядом с ним все время находится человек, безусловно преданный Царю лично. Вот Антипатр с царицей и сосуществовали как два паука банке, борясь не с Александром за власть, а друг с другом. А Саша, только знай себе почитывал доносы. Вряд ли он до конца доверял словам того и другого, иначе бы половину приближенных пришлось бы вырезать, но хотя бы примерно мог представлять себе, что реально творится на родине.



А вам не кажется, что Гефестион осуществлял переписку с Олимпиадой от имени Александра? Он же, вроде, был при Александре, в том числе, и по дипломатической части, так почему, читая письма от Олимпиады к Александру, не мог и отвечать на них по поручению Царя?

[ZiggyS]

marakana Может, я рассуждаю как идеалистка, но я просто не верю, что при таком сильном правителе как он, кто-то из его приближенных всерьез мог устраивать заговоры.

Заговоры устраивают при любых правителях. Заговор пажей - типичный пример. Насчёт заговора Филоты, я тоже не верю, что это был заговор.



Раз казнил, значит они просто перестали быть полезны Царю, а не потому, что «мама сказала».

Скорее уж ему показалось, что они могут представлять опасность. Возможно, правильно показалось. А то, что они перестали быть полезны - не верю. Не даром после смерти Пармениона все проблемы и начаолись.



Как он относился к женщинам в целом? Как к женщинам относились его современники?

Он, как это ни странно, с выборочным уважением. Достаточно вспомнить тот эпизод про пленниц в Дамаске, где он велел благородную и достойно себя поведшую женщину вернуть мужу, которого ещё предварительно отыскать требовалось. А в общем там, конечно, женщин не сильно уважали.



Он же никогда не боялся окружать себя людьми умными, сильными и властными, и при этом правил ими железной рукой.

Вот это как раз самый интересующий меня вопрос. Кто среди его приближённых был сильный, умный и властный?



А вам не кажется, что Гефестион осуществлял переписку с Олимпиадой от имени Александра?

Интересная идея. Но тогда все письма к Олимпиаде были бы написаны почерком Гефестиона, чего она не могла бы не заметить.



А в целом согласна. Мне тоже кажется, что влияние Олимпиады на внутреннюю политику Александра было минимальным.

[marakana]

Ziggy

Заговоры устраивают при любых правителях.



Да, это правда. Но за Македонского мне обиднее всего. Правда, не последнюю роль тут сыграл киношный монолог Царя перед взбунтовавшимся войском.



Кто среди его приближённых был сильный, умный и властный?



А разве Александр завоевывал Азию один? Или вместе со слабаками и круглыми идиотами? Хотя, оно конечно, смотря с кем сравнивать. Если с самим Повелителем мира, то все они - Антигон, Кратер, Пердикка, Селевк, Кассандр (ну куда ж без него), Птолемей и др., как говорится «не тянут».

Я не утверждаю, что знаю о диадохах все, я могу судить лишь вцелом по их поступкам. Люди, сумевшие при живом Александре занять высшие административные и воинские должности, пройти с ним все компании, остаться при этом в живых, а потом, после смерти Царя, не растеряться, отвоевать себе место под солнцем, зачать династии, все же, наверное, подходят под эти определения.

[marakana]

А вам не кажется, что Гефестион осуществлял переписку с Олимпиадой от имени Александра?

Интересная идея. Но тогда все письма к Олимпиаде были бы написаны почерком Гефестиона, чего она не могла бы не заметить.



А может они самолично вообще ничего не писали, а только диктовали. Как Птолемей Кадму? Ну, не царское (хилиархское) это дело, в чернилах мараться.

[ZiggyS]

marakana Если с самим Повелителем мира, то все они - Антигон, Кратер, Пердикка, Селевк, Кассандр (ну куда ж без него), Птолемей и др., как говорится «не тянут».

Ну, это если верить, что Александр был сверхчеловеком. Я не думаю, что в ту эпоху не было людей, по своим личным качествам способных тягаться с ним. У него, конечно, в отличии ото всех была власть, да только вот она не является личным качеством. Тот же Кассандр, если посмотреть, что он делал, вполне мог тягаться с Александром, а то и превосходить его, но он не являлся приближённым Александра (разве что в фильме). Антигон и Селевк были не самыми высокопоставленными полководцами. А вот самые высокопоставленные повели себя не как люди с сочетанием данных качеств. Кратер тут же признал власть над собой Антипатра, т. е. предпочёл роль второго лица, а не первого. Пердикка проявил себя властным, но неумным. Разве что Птолемей, хитрый лис, всех нагрел. Вот почему Александр дал печать регента именно Пердикке? Тому, кто не обладал способностью удержать власть? Александр заблуждался относительно его, или в чём дело?

[DeeLatener]

Ну, касательно влияния мамы Липы я поразмышлял всего лишь об отношении Александра к своим приближенным, не к политике.

Я думаю, что Александр все предпочитал делать сам (ну, может быть до поры завоевания Персии, которая в чем-то несомненно растлила его) и остальных привлекал. Так что и письма писал, полагаю, сам. А в последствии могли и диктовать.

Я вот не помню, Александр когда передал Пердикке печать регента?

[marakana]

Ну, это если верить, что Александр был сверхчеловеком. Я не думаю, что в ту эпоху не было людей, по своим личным качествам способных тягаться с ним.

Знаешь, мне и впрямь хочется думать что он был сверхчеловечищем. Совсем не научное и не историческое мнение, я согласна. Ты разобрала всех диадохов по качествам - респект, и сама видишь, что каждому из них чего-то все время не доставало, чтобы сравняться с Александром. Под «не тянут» я имела ввиду еще и то, что войска были преданы прежде всего конкретной личности, а не просто символу власти. Млин, как же ему верили. Бились за Александра. Для Александра. Непобедимого Мегаса. Сына Зевса.

Вот почему Александр дал печать регента именно Пердикке? Тому, кто не обладал способностью удержать власть? Александр заблуждался относительно его, или в чём дело?

Эпизод с передача кольца Пердикке и меня тоже всегда жутко интриговал. А с другой стороны, почему бы и нет? Чем он был хуже других? Вообще, был ли реально в окружении Александра человек, про которого тот мог бы со всей убежденностью сказать: «Да, он будет и после моей смерти отстаивать интересы мой семьи. Он позаботиться о том, чтобы моему неродившемуся наследнику была передана власть». Ничего подобного, судя по его последним словам. А в армии Пердикка был популярен, и Каппадокию подчинил, и восстания подавил, и флот его разгромил афинскую эскадру. Александр не ошибся - Пердикка до последнего хранил верность царской фамилии, насколько мне известно. И вообще, то, что регента убили заговорщики во время того злополучного похода против Птолемея, который эту самую верность наследнику хранить не хотел, это еще не свидетельствует о том, что Пердикка был не умен или бездарен как полководец (вспомни Цезаря). Ну, допустим, отстаивал он интересы не только наследника, но и свои шкурные. Но при нем Олимпиада, Роксана и маленький Александр хотя бы были живы

[ZiggyS]

marakana Под «не тянут» я имела ввиду еще и то, что войска были преданы прежде всего конкретной личности, а не просто символу власти.

В те времена войска всегда были преданы конкретной личности. Помнишь, когда Эвмен против Кратера воевал, он боялся признаться солдатам, против кого их ведёт. А то бы они все к Кратеру перебежали. Т. е. войска шли не только за Александром. По крайней мере Кратер пользовался не меньшим успехом. Однако он никогда не претендовал на первое место и всегда готов был подчиняться.



Эпизод с передача кольца Пердикке и меня тоже всегда жутко интриговал. А с другой стороны, почему бы и нет? Чем он был хуже других?

Тут вопрос должен стоять не чем хуже, а чем лучше.



Вообще, был ли реально в окружении Александра человек, про которого тот мог бы со всей убежденностью сказать: «Да, он будет и после моей смерти отстаивать интересы мой семьи. Он позаботиться о том, чтобы моему неродившемуся наследнику была передана власть».

Не знаю. Вообще-то, об этом следовало бы позаботиться заранее.



А в армии Пердикка был популярен, и Каппадокию подчинил, и восстания подавил, и флот его разгромил афинскую эскадру.

Вот да. Но армия же его и убила, когда он через Нил переправиться не сумел. И я не думаю, что было достаточно лишь этого случая. Скорее всего, сомнения в нём возникали и раньше. Вспоминается эпизод, где его солдаты самовольно на штурм полезли. С одной стороны - хороший боевой дух, а, с другой, плохая дисциплина.



Пердикка до последнего хранил верность царской фамилии, насколько мне известно

Вот это верно. Только толку-то? К тому же империю он под давлением Птолемея всё равно разделил. Да ещё и Египет, самую лучшую землю, отдал.



Пердикка был не умен или бездарен как полководец

У меня такое впечатление, что на полководца его хватало, а вот на первое лицо империи уже нет. А то, что при нём Олимпиада и Роксана с ребёнком были живы, это в большей степени потому, что тогда был жив ещё Антипатр. Если бы после смерти Антипатра Олимпиада не начала бы крушить направо и налево, то с ней могло ничего и не случиться. Ведь Кассандр не просто так её казнил, а за убийство своего брата и своих друзей. Роксана же была на стороне Олимпиады.



DeeLatener Я вот не помню, Александр когда передал Пердикке печать регента?

Перед смертью.



Ну, касательно влияния мамы Липы я поразмышлял всего лишь об отношении Александра к своим приближенным, не к политике.

Туплю. Чем отличается отношение к приближённым от внутренней политики?

[DeeLatener]

Ziggy перед смертью Александр мог не понимать, что делает. Его слова даже толком разобрать не могли. Политика и подсознание. Александр мог понимать как делать нужно, но в минуты гнева самоконтроль отказывал ему и он вспоминал все негативное воздействие, которым было окутано его детство. Ведь лучшие его годы - это годы в Миезе, вдали от конфликтов родителей и придворных козней.



По поводу переправы через Нил - да, при Пердикке многие погибли. Он паниковал или не понимал, что делает?



А почему Кассандр не расправился с Олимпиадой как только не стало Александра? Отец его сдержал? почему?

[ZiggyS]

DeeLatener По поводу переправы через Нил - да, при Пердикке многие погибли. Он паниковал или не понимал, что делает?

Не знаю. Скорее всего, второе. Вроде как их там крокодильчики поели.



А почему Кассандр не расправился с Олимпиадой как только не стало Александра? Отец его сдержал? почему?

У Кассандра тогда вообще власти не было. Предполагаю, что он не ладил с отцом, ибо приемником своим Антипатр назначил Полиперхонта, а не сына.



Александр мог понимать как делать нужно, но в минуты гнева самоконтроль отказывал ему и он вспоминал все негативное воздействие, которым было окутано его детство.

Всё, конечно, возможно, но, честно говоря, как-то странно.

[DeeLatener]

Ziggy я не настаиваю на своих размышлениях - просто одна из многих версий в общем паззле



их там крокодильчики поели - Пердикка, простите, не знал, что Нил кишит крокодилами? это очень странно. Он, видимо, что-то пытался доказать. Своей армии? Птолемею?



Антипатр наверное не одобрял предлагаемую сыном политику "разделяй и властвуй". Он все же был очень рассудительным, сам Филипп им восхищался и полностью полагался. А Кассандр жаждал власти.

[ZiggyS]

DeeLatener Пердикка, простите, не знал, что Нил кишит крокодилами? это очень странно. Он, видимо, что-то пытался доказать. Своей армии? Птолемею?

Он, видимо, так хотел побить Птолемея, что ни о чём больше не думал. А солдаты, насмотревшись на эту жуткую смерть от зубов хищников, решили, что ну нафиг.



А Кассандр жаждал власти.

А почему тогда он так смиренно ждал, когда настанет его час? Почему не торопил события?

[marakana]

А Кассандр жаждал власти.

А почему тогда он так смиренно ждал, когда настанет его час? Почему не торопил события?



Мне кажется, при таком папке как Антипатр, вообще особо не забалуешь. А кто у Кассандра в союзниках мог быть? Хито*опый Птолемей? Эвмен? А известно ли вообще, как к Кассандру в армии относились? Любили как тех же Пердикку или Кратера? Верили ему?

К нему вроде бы даже сам Александр при жизни был не сильно ласков. Многие воины Македонского могли знать, например, эпизод про то как Александр в свое время его собственноручно отдубасил, и презирать.



Хех, бедный Кася. Сценарий-то ведь один в один как у Филиппа и Александра. Наверное, все правители на это обречены.

«Ты жаждешь трона слишком страстно!» (с)

Антипатр дальше Филиппа пошел – успел другого преемника назначить. Но, к сожалению для Полисперхонта, Каська тоже сложа руки не сидел.



Убийство Роксаны, Олимпиады, маленького Александра через семь лет.

Не знаю. Возможно, первое время их охраняло просто родство с Мегасом. Благоговение, что ли. Ну, и войска бы не поняли. Знаете, а ведь странно, что они так долго протянули, на самом деле, ведь всем же мешали… Во всяком случае навязывать свою волю Олимпиаде все равно ни у кого из диадохов не получилось бы - уж это-то они должны были понимать.

И вообще, как сам Александр в свое время поступил с Атталом, Клеопатрой и ее ребенком? Семь лет не ждал.

Мне кажется, Кассандр чаще других Сашу вспоминал. Нет, жалеть о том что сделано, конечно, не жалел, но до седых волос его помнил – тот родимчик что с ним приключился, когда он статую в саду ночью увидел…

Эх, вот бы чьи мемуары я бы почитала, так это Кассандра!

[DeeLatener]

marakana ППКС, даешь Касины дневники!

Я вот вычитал, что у Антипатра были хорошие отношения с Аристотелем (прям теряюсь в дагадках, какие), потому он по-особенному относился к Александру. Но не думаю, что это как-то повлияло на его "узду для Кассандра". Они просто шли разными путями к разным целям, использовали разные способы. В отличае от Каси Антипатра я интриганом не вижу.

И именно Антипатр, кстати, говорил с войском, когда Александр был всего лишь одним из претендентов на престол. И именно он их убедил. И Саню на трон посадил. Потому что разумный он был!