Лучше Шахермайра может сказать только Шахермайер, потому очень любопытные выдержки из его книги об Александре.
Меня заинтересовали отношения Александра и Аристотеля (а пошлые мыслишки так и скачут).
К тому же пост получился несколько в противовес посту Зигги, очень прошу не обижаться - это всего лишь заинтересовавшая меня тема и моя личная тз
Итак:
Об Аристотеле:
читать дальше«Его отец, принадлежавший к роду Асклепия [Эскулап], при царе Аминте был придворным врачом в Пелле. … Его интересовали не двор и власть, а только доверенный ему драгоценный человеческий материал – царственный юноша.»
«Аристотелю в это время было около сорока лет. Он старался завоевать доверие ученика, чтобы он воспринимал его не как уже сложившегося, взрослого человека, а как мятущегося, формирующегося мыслителя, который только еще ищет собственное «я».»
«Аристотель был человеком, снедаемым той же жаждой, которая терзала и Александра, - жаждой познания неизвестного в бесконечном мире. Неудивительно, что оба эти искатели нового – мечтательный мальчик и муж-мечтатель – обрели любовь друг друга.»
О тех, кого Аристотель привез с собой в Миезу:
читать дальше«…[при нем были] помощник Феофраст и племянник Каллисфен. Он привез также из родного города Стагира тринадцатилетнего мальчика Никанора [!!!], сверстника Александра…»
[Как все мы знаем, Аристотель был гомосексуалистом. Он несколько броско одевался, ухаживал за собой. Мальчики обращали внимание на это, не знаю, с усмешкой ли, возможно. В эллинские времена для юного мальчика считалось почетной обязанностью вступить в связь со взрослым мужчиной, который будет его наставлять и учить многому, в том числе искусству Эрота. Как я читал в «Сексуальной жизни Древней Греции», в семье устраивали праздник, чуть ли не свадьбу, и официально объявляли наставника для мальчика. Таким образом, вполне возможно, что Никанор и был таковым для Аристотеля.]
Что такое
аретэ:
читать дальше«…сильно потрясла Аристотеля весть о пленении Гермия, его гордом нежелании отвечать персидским инквизиторам и его героической смерти. Александр из первых уст услышал поэму Аристотеля, посвященную аретэ, т. е. добродетели и доблести. Философ излил в ней всю боль от потери друга. Для Александра благодаря этой поэме аретэ стала бессмертным достоянием, более важным, чем богатство и высокое происхождение. Геракл, Диоскуры, Ахилл и Аякс рисковали жизнью, чтобы достичь аретэ, а Гермий отдал за это жизнь».
[Итак, всю свою жизнь, с малых лет, Александр стремится к аретэ – величайшей доблести и добродетели. Именно вместе – доблесть и добродетель. Неужели такой человек мог быть недалеким и жестоким? Он ведь ребенком постиг это понятие – аретэ, и искренне проникся им.]
Что такое
потос:
читать дальше«…потос – побуждение, влечение. Именно потос приводил героев к аретэ. Александр запомнил это выражение на всю жизнь и, когда впоследствии его охватывал творческий порыв, называл его потосом.., [то было] стремление к аретэ».
Я понимаю злость Александра на солдат, отказавшихся идти дальше в Индии. Они обрубали ему крылья, они лишали его возможности достичь единым рывком своей цели. Пусть рывок и затянулся на десяток лет… Солдаты, его воины, были его перьями, и вот – они отказались держать свою птицу. Потому он упал. Быть может, его дух оказался все же сломлен. Смерть Гефестоина, возвращение… Но ведь были у него планы, как же так! Нет, думаю, все же нет… Но к войску он точно относился как к средству передвижения. Когда оно рисковало застопориться, он уговаривал их, подкупал деньгами и славой… Все – за достижение аретэ.
-
-
23.11.2005 в 21:18Он старался завоевать доверие ученика, чтобы он воспринимал его не как уже сложившегося, взрослого человека, а как мятущегося, формирующегося мыслителя, который только еще ищет собственное «я».
Аристотель был человеком, снедаемым той же жаждой, которая терзала и Александра, - жаждой познания неизвестного в бесконечном мире.
Для Александра благодаря этой поэме аретэ стала бессмертным достоянием, более важным, чем богатство и высокое происхождение.
Именно потос приводил героев к аретэ. Александр запомнил это выражение на всю жизнь и, когда впоследствии его охватывал творческий порыв, называл его потосом..,
Откуда Шахермайер взял всё это? На чём основывался? Каким творчеством занимался Александр?
Таким образом, вполне возможно, что Никанор и был таковым для Аристотеля.
Что-то как-то некруто для Аристотеля. С тринадцатилетним ребёнком...
-
-
23.11.2005 в 21:54А Шахермайер - ну, все мы пытаемся представить их псих.портреты
-
-
23.11.2005 в 22:53Мы рассуждаем, а Шахермайер утверждает! К тому же, одно дело пообсуждать в кулуарах, а другое - выносить в книгу, претендующую на истину.
я бы с радостью почитал про Аристотеля и 13-летнего Саню. Там можно по любви обставить даже.
Ну так пиши! Аристотель с Саней, а тем временем Никанор с Гефестионом... Ну, чтобы никому не обидно было.
-
-
23.11.2005 в 23:25Вот в серии ЖЗЛ должна вот-вот выйти книга об Александре (не помню, хоть бейте ногами, какого автора), так там автор по пути Александра проехался и пролез - от и до! Скорее бы уж появлялась. Ох, у меня будет шок, если узнаю, что она уже была, и тираж ее закончился (*застреливается пальцем в висок*)
Ну так пиши!
-
-
24.11.2005 в 07:38Неудивительно, что оба эти искатели нового – мечтательный мальчик и муж-мечтатель – обрели любовь друг друга
Вот отсюда бы поподробнее*) Любовь как учителя и ученика, или любовь друзей, у кого общие интересы, или любовь, что существует между любовниками...? Хм странно все это...
Именно вместе – доблесть и добродетель.
Поэтому так и старался Александр убить в себе плотские желания... Доблесть может идти только под руку с добродетелью... Теперь мне ясна концепция Рено о минимальной сексуальной жизни Александра, верно получается, что сексуальное напряжение он снимал в горячих битвах...
-
-
24.11.2005 в 10:38Концепция Рено взялась из того, что она объявила лгунами и подлецами Плутарха, Квинта Курция и Диодора вместе с Юстином и заявила, что она-то лучше знает, как всё было.
Сохранилось несколько древних текстов об Александре. Ни один из них не является прямым первоисточником, но они переписаны с тех самых первоисточников, а потому у нас нет иного выхода, кроме как считать их правдивыми. Всё остальное - это более поздняя интерпритация этих же самых источников. Просто часть фактов игнорировалось, а часть - перевиралось. Маленький, но яркий пример - Шахермайер, который превратил Пифона, любимого мальчика флейтиста Эвия, в любимого мальчика Гефестиона, поставив при этом ссылку на апофегм Плутарха, где, естественно, никакого Гефестиона нет. Там же можно проследить изменение фразы Александра про любовь. Если у самого Плутарха фраза, сказанная Александром Кассандру звучит примерно как "Так, по-твоему, и любимым быть нельзя?", то у Шахермайера к ней чудным образом приплёлся Антипатр: "Вы что же это с отцом, хотите запретить нам любовь?". Панин пошёл дальше. Он заменил слово "нам" на слова "моему другу", и фраза вообще поменяла смысл.
-
-
24.11.2005 в 15:43Читала ее в библиотеке, мне не очень понравилось, т.к. возникает ощущение, что автор сам еще не разобрался в своем отношении к Александру, разные куски книги противоречат друг другу.
-
-
24.11.2005 в 17:28Ну кричать и ругаться на нее не надо. Она как раз одна из тех, кто придерживался версии, что Гефестион был любовником Александра, а не только его близким другом... Значит не переврала...
Сохранилось несколько древних текстов об Александре. Ни один из них не является прямым первоисточником, но они переписаны с тех самых первоисточников, а потому у нас нет иного выхода, кроме как считать их правдивыми.
В твоих же словах и подтверждение, что не известно, где правда, где ложь... В первоисточниках как раз-то и очень мало о сексуальной жизни Александра написано... Так что и тут она не переврала... При этом в приложениях к ее книгам есть все ссылки на первоисточники о которых ты говоришь, то есть дама не из головы писала, а все-таки читала первоисточник, хотя возможно в переводе на английский... Ну и она писала исторический роман и никогда не утверждала, что ее книги - это и есть истина в последней инстанции...
Про фразы о любви я бы тебе поверила, если бы ты говорила не с чьих-то слов, а читала бы первоисточник Плутарха на подлинном языке, а так рассуждать и спорить - нет смысла... Или ты читала первоисточник в подлиннике? Если да, то тогда другое дело... Тогда я тебе верю...
Вообще, в связи с тем, что я на себе прочувствовала, что такое перевод, по крайней мере с английского, то могу смело утверждать, что иногда при переводе фраза, которая звучит так-то и так-то на языке оригинала, может звучать по-другому в переводе, это если переводчик хочет добиться хоть какой-то литературности... При этом существуют три принятых вида перевода (дословно, приближенно к тексту и примерно с учетом атмосферы происходящего)... Ну и опять-таки: дословно - это все равно относительно до определенной степени...
Я считаю, что и русская история переврана, особенно древняя, так что сия участь, о которой ты сказала, не избежала ни одну страну...
-
-
24.11.2005 в 18:49С этим согласна абсолютно. Тут не только перевод, но и политические течения руку приложили... Одно время принято было даже древнюю историю рассматривать с точки зрения борьбы крестьянства против высших общественных классов.
Она как раз одна из тех, кто придерживался версии, что Гефестион был любовником Александра, а не только его близким другом... Значит не переврала...
Не переврала что именно?
В первоисточниках как раз-то и очень мало о сексуальной жизни Александра написано... Так что и тут она не переврала...
Написано мало, но она проигнорировала и это, подведя при том свой игнор под некую ей же самой выдуманную теорию. Иначе где же 365 наложниц?
При этом в приложениях к ее книгам есть все ссылки на первоисточники о которых ты говоришь, то есть дама не из головы писала,
Есть. И там же есть и её отношение к этим самым источникам. Курций у неё "невыносимо глупый человек" переистолковавший всё по-своему "ради подтверждения своей утомительно скучной концепции". Не слишком ли? Она что, лично с ним общалась? И мог ли "невыносимо глупый человек" так прославиться в свою эпоху? Это ничто иное, как манипуляция читательским мнением, ибо утверждение своё она выдаёт за абсолютную истину. О Плутархе там аналогично, но чуть помягче. Конечно, Рено могла считать себя умнее Плутарха. Но так утверждать это... Вот ИМХО, Плутарх производит впечатление гораздо более умного человека, чем она, хотя бы потому, что не называл людей, о которых писал, глупыми. Но я подчёркиваю, что это ИМХО, а не априори. Да, и главное, где она нашла у Курция толкования? Там просто чуть стилизованный пересказ солдатских росказней, без анализа. Есть несколько лирических отступлений на тему современной ему власти, но они ничего не меняют, и их смело можно пропустить.
Про фразы о любви я бы тебе поверила, если бы ты говорила не с чьих-то слов, а читала бы первоисточник Плутарха на подлинном языке
Честно - не в подлинном, в переводе на русский. Однако изменения уж слишком серьёзные, чтобы сваливать их на перевод. Интересно, конечно, узнать, было ли там на самом деле про отца, но сомневаюсь, ибо не к месту. А Панин - тот явно читал Шахермайера на русском, ибо переписал почти слово в слово, лишь кое-где чуть-чуть изменив. Должно быть, фраза про "нам" показалась ему некорректной, ибо не совсем понятно, кому "нам", вот он чётко всё и обозначил, чтобы сразу было ясно, кто кого.
-
-
24.11.2005 в 18:58Написано мало, но она проигнорировала и это, подведя при том свой игнор под некую ей же самой выдуманную теорию. Иначе где же 365 наложниц?
И ты веришь, что он со всеми переспал... Гаремы всегда были огромны по численности наложниц, большинство за всю свою жизнь так могли и не увидеть владельца...
Как бы там ни было, мне романы Рено нравятся, тем более, что все это художественно-исторические произведения... Про Курция вот ты сама и сказала, что у него Да, и главное, где она нашла у Курция толкования? Там просто чуть стилизованный пересказ солдатских росказней, без анализа. Опять-таки пересказ солдатских росказней, что тоже не истина в первой инстанции. Плутарх, как ты сказала, почти о Гефестеоне ничего не говорит... Так что кому верить? Вывод: никому...
Одно время принято было даже древнюю историю рассматривать с точки зрения борьбы крестьянства против высших общественных классов
Я имела ввиду не это, а еще Несторовскую летопись... и историю Карамзина... Мама мне вот на днях сказала, что в России-матушке начали прославлять Лже-Дмитрия или что-то в этом роде... Мир сошел с ума окончательно (или это только современная Россия, мда)
-
-
24.11.2005 в 20:11Когда начали? Сейчас?
И ты веришь, что он со всеми переспал...
Я не говорю, что со всеми переспал. И у Диодора не написано, что переспал. Написано лишь, что они мимо Александрова ложа проходили, а он на них смотрел. Просто думаю, что, если бы он их не звал, или бы запретил им ходить, они бы и не ходили.
Опять-таки пересказ солдатских росказней, что тоже не истина в первой инстанции.
Это некий дым, которого без огня не бывает. К тому же, эти росказни могут очень многое сказать о мировосприятии людей того времени. В том, что Курций переписал их, нет ничего глупого. Наоборот, следует сказать ему "спасибо" за столь ценную информацию. Это АТМОСФЕРА ТОГО ВРЕМЕНИ. То, что Рено не восприняла их, не даёт ей права называть Курция глупцом. Ни у кого из нас нет такого права. Судить о так человеке можно лишь пуд соли с ним съев, и то не всегда. Мне кажется очень некорректным то, как она обхамила человека, неспособного по причине своей смерти ей ответить.
Плутарх, как ты сказала, почти о Гефестеоне ничего не говорит...
Не говорит. Но в том, о чём он говорит, ему можно верить. Он выложил факты, объективно, без резких оценок. Как человек мудрый, он позволяет читателю самому решать, как к этим фактам относиться. Если он где-то выражает своё отношение, то не делает из него культ. Так же, кстати, и Арриан. Но Арриан вообще постарался фактов личной жизни не касаться. Плутарх же коснулся их, ибо его подход к истории был психологическим, а факты из личной жизни часто характеризуют человека (характеризовать - не значит оценивать).
Кому верить? В первую очередь древним. Они были ближе к той эпохе, им виднее. В конце концов, они приводят факты. Без их фактов у нас вообще ничего нет. Рено выбрала те факты, которые ей понравились. Это очень субъективная позиция. И мне не нравится не столько это, сколько её наезд на человека, у которого она сама же часть фактов позаимствовала.
-
-
24.11.2005 в 20:40Ага, совсем недавно, она мне сказала, было что-то по ТВ по этому поводу... Ну как можно, не понимаю...
Я Рено не защищаю, мне нравятся ее романы, а это авторская вселенная, ты вот тоже пишешь свои истории, пользуясь источниками
Мы отошли от темы, наверно, немного. То есть ты предлагаешь Шахермайеру не верить, так надежнее?
Но Плутарх не был современником Александра (или был?), как могут быть приведенные им факты быть объективными, исправь меня, если я ошибаюсь. Все опять-таки субъективно, и каждый из нас выбирает кому верить, кому не верить и тд., включая и Шахермайера (фамилия какая-то немецкая, кстати немцы русскую историю тоже писали, ну что они могли знать о древней Руси, переврали все напрочь) *))
-
-
24.11.2005 в 21:14Не был, конечно! Но он читал тех, кто был. Я не верю, что он придумывал факты. Зачем ему? Конечно, он мог что-то посчитать неважным и не упомянуть. Но то, что он упомянул, он взял у того же Птолемея и из других аналогичных источников. А разве факты могут быть необъективными? Это ж факты. Они могут быть реальными или вымышленными. Рено вот обвинила Плутарха и Курция во лжи (там, где ей было выгодно). Но я не понимаю, зачем им было лгать. Особенно Плутарху. Да и доказать такое обвинение не помешало бы. Другое дело, интерпретация этих самых фактов. Тут уже каждый может изголяться, кто во что горазд. Шахермайер и иже с ним взяли те самые факты, что были у древних (а больше неоткуда, своих-то нет) и наинтерпретировали их как понравилось, согласно требуемой концепции. Шахермайер любит писать, кто что думал, кто чего хотел, кто кого любил, а ведь это не факты, а предположения о внутреннем мире человека. Любой поступок может быть продиктован разными причинами. Поступок - это факт. Причины (если речь идёт не о нас, о себе-то мы знаем) - предположения, основанные на интерпретации этих самых фактов. Даже современники Александра могли лишь предполагать, что он думал на самом деле, куда уж нам! Они видели его поступки, описывали их и предполагали причины. Более современные авторы предполагали другие причины, модные в их собственное время. И так далее. Поэтому я осторожно отношусь к утверждениям Шахермайера, касающимся внутреннего мира Александра и его приближённых. Когда Шахермайер пишет, что Александр проникся такой-то идеей, это вызывает недоумение. Тем более, когда сам Александр этого не говорил, а то, что говорил, можно понять как угодно. Для автора художественной литературы такой произвол вполне простителен, а для историка - не думаю. Кто знает, угадал он, или нет.
ты вот тоже пишешь свои истории, пользуясь источниками
Ну да, но я же не говорю, что источники врут там, где мне их факты не нравятся. И на серьёзную работу не претендую.
-
-
24.11.2005 в 21:35Когда Шахермайер пишет, что Александр проникся такой-то идеей, это вызывает недоумение. Тем более, когда сам Александр этого не говорил, а то, что говорил, можно понять как угодно
Поступки - всегда следствие каких-то идей, а не наоборот, поэтому Шахермайер и использует этот термин. Александр же не бездумно кидался в тот или иной поход...
И на серьёзную работу не претендую.
Ну Рено может тоже не претендовала, но в штатах легко найти публициста и опубликовать свои истории. Моя знакомая недавно выпустила книгу
Плутарх же коснулся их, ибо его подход к истории был психологическим, а факты из личной жизни часто характеризуют человека
Все-таки коснулся, не будучи современником Александра, даже и читая, как ты говоришь, первоисточники современников Александра... Как сказал бы Станиславский, хотя и по другому поводу, не верю... Вся история, все источники об Александре все равно субъективны, так как написаны со слов кого-то или списаны с чего-то... Любой автор добавит свои размышления и интерпретацию фактов...
-
-
24.11.2005 в 21:40Ладно, давай не будем спорить, все равно каждый останется при своем мнении... Я к непервоисточникам всегда отношусь скептически, пусть они и древние... Древние морские впрочем как и сухопутные карты очень отличались от современных, но это не значит, что мне нужно верить древним объяснениям о древних же плаваниях, только из-за того, что они первоисточники, они могут мягко говоря вводить в заблуждение, если судить по современным картам. Вот поэтому-то такая неразбериха с древней историей