Справедливы ли греки

[DeeLatener]

Представляю вашему вниманию две статуи - обе находятся на набережной Фессалоник, того самого города, который Кассандр отстроил для своей любимой жены и сестры Александра, Фессалоники (что переводится как "победа над фессалийцами" - фессало- и ника-).





Сравните, так сказать. Я давно размышляю - справедливо ли это? Александр несомненно покорил полмира, но для собственно Греции, для Эллады он был скорее врагом, чем другом. Ведь после смерти Филиппа, который также вторгся в Элладу и покорял ее, город за городом, ему пришлось укрощать, действовать жестко. А потом он направил свой взгляд на Восток и больше ег оне видели.

Поступил ли бы так Филипп? Думаю, что нет. Думаю, что он был более серьезным в плане повелевания человеком. Думаю, он, покорив оставшиеся бунтующие участки, углубился бы в земли Персии и покорил бы и ее. И на этом остановился. Думаю, если бы и возникли у него планы идти дальше, то очень не скоро, когда он вдоволь насладился бы богатствами Персиды и собрал бОльшую армию.

Очень интересно, как бы он, Филипп, отнесся к персам. Был ли бы он покорен ими также? При его характере, думаю, Багосе не сладко бы пришлось

Comments

[~Лада]

DeeLatener



Интересная тема. Спасибо за пост, я тоже размышляла о том как бы поступил Филип. Думаю он бы не пошел на Персию, я имею в виду, не покорял бы ее полностью, как сделал Александр. По разным причинам, которые объясню позже. Скорее Филип бы вернул греческие города, которые захватили персы, возможно парочку персидских для отрастки (правильно ли написала слово*)?) и заключил бы союз, чтобы закрепить новое положение дел. Филип, как ты и сказал, вряд ли бы оставил Грецию надолго без своего внимания под управлением регента. Регенты имеют тенденцию к узурпированию власти.



Теперь причины, по которым Филип и Александр поступили бы по-разному:



1) Филип трон Македонии не наследовал, а достался он ему после убийства брата или кузена, и помоему консул решал посадить его на трон, если я не ошибаюсь, если ошибаюсь, исправьте меня, пожалуйста. То есть Филипу приходилось доказывать, чего он достоин, кроме того бояться, что его легко могут убрать, точно так же как и всех предыдущих правителей Македонии. Кроме того Филип прекрасно понимал свое происхождение, закрепил свою позицию браком с Олимпией, чтобы иметь прочных союзников в родственниках.



2) Александра же, благодаря неуемным амбициям матушки, которая, по видимому, сама хотела сесть на трон и править как регент при сыне, которым по ее надеждам могла помыкать как хотела, все почитали сыном бога (отдельная тема, я потом опубликую вопрос для дискуссии в закрытом сообществе, давно меня терзающий). Поэтому у него у самого амбиции перевесили желание править только Грецией и Македонией, ему хотелось мира.



3) Александр трон унаследовал после отца, пусть и убиенного, однако, династия имела место быть. Позиция на троне закреплена, теперь надо убраться подальше от попыток расправиться и с ним, как с Филипом.



4) Вот эта причина может быть из моей головы, но я думаю, у Александра, кроме амбиций править миром, была еще и жилка исследователя. Недаром его учителем был Аристотель. Он пошел дальше из-за желания видеть мир. Помните в фильме он говорил о том, чтобы увидеть великое море (Индийский океан), дойти до конца мира.



Таким образом, Филип бы с персами не нянчился, а относился бы к ним, если не с презрением, то равнодушно, как Клит и остальные матерые македонцы, а не молодежь. Врядли принимал бы их традиции и стиль одежды. Врядли бы женился на персиянке.



Простите за долгий коммент, но очень уж интересная тема для обсуждения.

[ZiggyS]

Я тоже думаю, что Филипп не отправился бы на восток так далеко. В отличии от Александра, он был более практичен и в чём-то более мудр. Скорее всего он просто понимал всю бессмысленнось похода в одну сторону. Мало завеовать много земель. Надо ещё их удержать и привести к порядку. В те времена возможности для этого были сильно ограничены. Те же расстояния для преодоления которых требовались годы. В результате, мятежи в отдалённых провинциях просто измотали бы и армию, и властителя. И, опять же, покорённые народы с лёгкостью воспользовались бы любой слабинкой покорителя. Создать такую империю, какую создавал Александр, означало посадить себя на вершину вулкана, готового в любую минуту начать извержение. Не думаю, что Филиппу было надо всё это. Александр же твёрдо верил, что он то точно сможет всё проконтролировать. Прав ли он был? И да, и нет. В Индии его забыли, как только он ушёл оттуда, да и в Персии, как оказалось, кое-кто уже начинал подзабывать. Персам Александр, конечно, успел о себе напомнить. Индам уже нет. А, если бы он не умер, а поехал таки в Аравию, по возвращении ему бы снова пришлось покорять Персию. Потом Индию, и так до бесконечности. А Филипп, скорее всего, оценивал свои силы более адекватно. Всё это, конечно, моё ИМХО.

[DeeLatener]

Точно-точно!

Я считаю, что в Александре как раз жилка исследователя и, во многом, жажда превосходства сыграла большую роль. Он хотел превзойти отца - это для галочки, и узнать мир - для себя. Когда он приехал в Афины впервые в качестве посла для заключения в последствие т.н. Демадова мира, то как ребенок смотрел на все: на бронзовую статую Афины, на Парфенон, ужасался нищете и Пелла уже казалась маленькой и скучной... Думаю, после этого, после того, как он понял, как много в мире не видит, он решил увидеть все.



По поводу регентства и Филиппа: я уверен, останься он жив, то стопудово посадил бы Антипатра (как и Александр разумно поступил) на регенство - тот его старый проверенный друг, Филипп на пьянках даже говорил: "Я могу пить - Антипа не пьет, я могу спать - Антипа не спит!" - он доверял ему, наверное, даже больше, чем Александру. А сына взял бы с собой командиром конницы.

Точно отвоевал бы греческие города у персов, а на счет Дария... Даже не знаю, может прикупил бы себе на добытое золото Бесса и тот самолично бы Дария ухлопал, и поладили бы они себе мирно..

[kryptonia]

Точно отвоевал бы греческие города у персов, а на счет Дария... Даже не знаю, может прикупил бы себе на добытое золото Бесса и тот самолично бы Дария ухлопал, и поладили бы они себе мирно..

А как бы он поступил, если бы Дарий попытался откупиться дочерью и пол царством впридачу? Ну, как поступил Александр, мы все знаем

[DeeLatener]

kryptonia я думаю, Филипп, будучи хитрым политиком и интриганом, принял бы подарок. При этом дочь Дария воспринималась бы заложницей и залогом некоторого мира. А потом Филипп мог бы вторгнуться в Персию, накопив сил и собрав армию - он ничем не гнушался.

Возник еще один вопрос - чем царь отличается от политика? есть ли отличия?

Филиппу как-то (после Херонеи, кажется) военачальники сказали, следя за его радостной пьяной пляской и стоящим рядом суровым Александром: "Ты полководец, а он - царь"

[ZiggyS]

DeeLatener Возник еще один вопрос - чем царь отличается от политика? есть ли отличия?

Царь - властьимущий. Политик - тот, кто предлагает пути решения каких-то вопросов. Демосфен - политик, но никак не царь! Филипп в том эпизоде тоже как-то не ощущал себя величественным повелителем. Ну, или вёл себя не свойственно статусу.

[DeeLatener]

Ziggy я, если честно, не представляю, как царь может быть неполитичен. Мне кажется, царствование - и есть политика. То есть политик может не быть царем, но царь не может не быть политиком.

И Филиппа я все же считаю не политиком и стратегом и умелым полководцем, но и царем. И имхо, для Эллады он делал больше чем Александр. По правде говоря - для Македонии, не Эллады. Потому и странно, что его заслуги сама Греция так недооценивает. Ну, громкость имени тоже имеет значение, конечно... но за Филиппа обидно.

[~Лада]

DeeLatener



Да верно. Заслуги Филипа некоторым образом меркнут по сравнению с заслугами и достижениями его сына. Однако, как и ты я считаю, что незаслуженно. Если бы его не убили, возможно он бы добился и сделал для Македонии намного больше.

[Маграт]

На самом деле Александр - типичный пример завоевателя, который, в сущности, делал очень мало для укрепления своих политических позиций. Я думаю, это было ему не очень интересно. А Филипп, напротив - не завоеватель, но правитель. и очень жаль, что его роль в истории традиционно умаляется.

[Sonate]

Ну если сравнивать заслуги Александра перед Грецией и Македонией с заслугами Филиппа, то, ИМХО, конечно же Филипп сделал больше, и сделал бы еще больше, если бы его не убили. Меня все время удивляло то, как он любил Грецию, просто лелеял мечты о ее величии. Почти также, как Александр полюбил Персию. ИМХО Александр, оставив на долгие годы свою страну во власти регента, уже фактически не участвовал в ее жизни, разве что обогащая ее в результате все новых своих завоеваний.



Вот интересно, стоят ли памятники Александру на территории бывшей Персии, для которой он сделал немало?



А еще, Ди, у меня вопрос: эти памятники на твоих фотках когда были возведены? Они относительно современные?

[DeeLatener]

Натали памятники относительно современные.

Филипп любил Македонию и все делал ради ее славы и процветания. Не для Греции.

Точно, Грецией управлял Антипатр, под постоянным шпынянием Олимпиады, бедный Я думаю, оно и к лучшему. Его темперамент лучше, чем чей либо позволял разумно управлять. А Александр просто не смог бы.



А еще вот интересно, как вы думаете: действительно ли Филипп отстранил бы Александра от дел управления государством, если бы его сын от Клеопатры подрос и достиг "призывного" возраста? А Александр, как предрекала Олимпиада, стал бы лишь полководцем при нем? Действительно ли Филипп мог бы так с первенцем поступить..?

[Sonate]

DeeLatener - я думаю, вполне мог бы так поступить! Слишком уж его, судя по всему, раздражало влияние на него Олимпии!

[ZiggyS]

Magrat

Согласна. Точно подмечено.



DeeLatener А еще вот интересно, как вы думаете: действительно ли Филипп отстранил бы Александра от дел управления государством, если бы его сын от Клеопатры подрос и достиг "призывного" возраста?

Александр с его характером ни за что не допустил бы такого. Чтобы его отстранить его пришлось бы убить, а на это Филипп, как мне кажется, не пошёл бы.

я, если честно, не представляю, как царь может быть неполитичен

Теоретически может. Но Филипп был политиком даже в большей степени, чем Александр.

[DeeLatener]

Ziggy а мне кажется, что пошел бы. Если бы в семье возник еще худший разлад, чем после женитьбы Филиппа на Клеопатре, он просто не испытывал бы к Александру никаких чувств. Он и помирился-то с ним только потому, что выступал на Персию, а войны с Эпиром ему было не нать. Зауксил удила гордости - и опять же - все средства хороши для достижения цели.

[Зеленый эльф]

*Так бы я и сделал, будь я Парменион (или Филипп?)*... (c)



А что, у Кассандра была жена?

[DeeLatener]

Зеленый эльф была конечно! Но это по истории! не больфе! сестра Александра (сводная по папе) Фессалоника и была. Фессалоники привлекли очень много людей, всем нравился этот город, и Кася (видать из ревности) назвал после этого в свою честь полуостров, он так и называется - полуостров Кассандра.

[Зеленый эльф]

Ди, ты такие вещи знаешь!!!

Ёпть! Обалдеть! Круто! Целый полуостров! Кася себя не обижал - масштабно работал))) ты ж мой хорошенький - оставил после себя след в истории))) (ушла смотреть карту)))

Ваапче у Каси губа была не дура - женился на королевской крови...(ну да, чисто политически, ясен пень))) (типа, если не сам Алекс...) И ГУ-то оно ГУ, а свое-таки он урвал



(а статуй Каси случайно нигде нету?))

[DeeLatener]

Зеленый эльф в ГУ все не так будет - мы с Фестионом гаррррантируим



Да я знаю потому что там был на полуострове Кассандра. Ни статуи Каси, ни следов сандалии Его найдено не было Да и вообще не слышал я о статуе Каси, к сожалению...

И пока искал всякие туры, из разряда "По следам АМ" много чего почерпнул! это оказалось очень полезно! В исторической литературе тоже эти события описываются.

[Маграт]

DeeLatener



Да я знаю потому что там был на полуострове Кассандра.



Ди - блин, ты мой бог на ближайшую неделю!



Ни статуи Каси, ни следов сандалии Его найдено не было



А вот это не есть хорошо. Человек старался на благо страны, а его даже не запечатлели... *уходит плакать*

[DeeLatener]

Magrat про бога отставить, на счет памятника, ой, нам такой рассказывали в музее Гиппократа - статуи говорят были со съемными головами, изображавшие красивые торсы, и можно было заказать голову отдельно и приставить. Ну очень выгодно при частой смене правления. Да Касина затерялась, видимо. Или кто-то до нас ее спер!

[Зеленый эльф]

Ни статуи Каси, ни следов сандалии Его найдено не было

ЫЫЫ...((((( ну название осталось хотя бы.....



Человек старался на благо страны, а его даже не запечатлели... *

Да уж, известно, как он у нас расстарался)))))))))))))))



Или кто-то до нас ее спер!

Во, точно, поклонники (цы)!!! Где-нибудь сидит(лежит) в тайной коллекции и его тама... аааа)))))))))))