Гефестион-Александр-Багоас

[DeeLatener]

Тема предложена таинственной гостьей.

Как по вашему, кем они были друг для друга? Каковы были их отношения?



Лично мне кажется, что для Александра Гефестион был всем, его другом, любимым человеком, ему он мог доверять полностью, на него он мог полагаться. Они дружили с малых лет, затем их дружба переросла в любовь, которую они сохранили на всю жизнь.

Когда появился Багоас, у всех добавилось душевных метаний, уверен. Но имхо он был скорее любимой нянькой царя, нежели любимым человеком.

Что думаете вы?

Comments

Имхо, жил-был АЛЕКСАНДР, состоящий из двух половин: из Гефестиона и самого Александра. Однажды завоевав Вавилон АЛЕКСАНДР наткнулись на Багоаса, одной половинке Гефу он был до лампочки, а второй Алексу, чем-то приглянулся. Так и стали жить - один не может без другог, потому что они одно. И Гефестиону приходится терпеть игрушки Александра (это уже про Багоаса).



Кстатии, картинка красивая....

[Sonate]

Simply_god, Кстати, эти обои сделала Георгетта. Они у нее все замечательные.

Ага, я видела у тебя на сайте, мне там к статии твои очень-очень нравяцца

вот эти:

[Sonate]

Simply_god - правда? А я к ним очень критически отношусь: это скорее не обои, а коллаж, что-то обойный жанр мне не дается: всякие переходы, полутени, наложения... Но очень рада, что тебе понравилось ))

[Ш@покляк]

Таинственую гостью пинками загнали на регистрацию и теперь я имею ПМЖ.

Любил, говорите, Саня Гефа? Хм-м-м, сомнительно что-то. Повторюсь, конечно, но что это за любовь, если он Гефу банально изменял? Может, конечно, у македонцев были другие понятия про верность и любовь, но мне, с точки зрения женщины 21 века не очень верится в искренность его чувств.

Я согласна, что Богося играл роль эдакой домоправительницы про Сане, таскаясь за ним по всем походам. Но ведь был еще и секс, были красивые слова. Я уж не говорю про то, что только Багося постоянно вытаскивал царя из депрессии, только перс обладал даром приводить Саню в чувство.

И что же в результате получается? Хилиарх - друг детства, соратник, надежный тыл и вроде бы людбимый человек, филэ. С другой стороны - абсолютная бытовая и эмоциональная беспомощность без Багоаса.

И обоих наш Саня любит, с обоими спит. По-моему, Сан Филипыч просто талантливый манипулятор, который пользовался любовью окружающих его людей. За что и не уважаю его.

Натали, а Георгеттина обойка и правда замечательная.

[Sonate]

Ш@покляк, ну вот, с почином тебя )) Наконец-то ты обрела полноправный голос (да ниспошлет Билл Гейтс манну виндовую на твоих программеров )

Я тут целый спич по данной теме заготовила, все выходные понемножку писала, но так и не выложила. И, наверное, в данной формулировке во многом я с тобой соглашусь. Кроме одного: Саня все-таки любил Гефа, но по-своему, эгоистично, не так как сам Геф. И за это я обижена на Рено (именно на Рено, потому как в фильме Саня все-таки относился к Гефу лучше). А спич щас все-таки выложу...

[Sonate]

Вот щас как выскажусь по сотому разу...

Меня за нижесказанное под пунктом 2 в сообществе Алекса закидали тапками, но я мужественно осталась при своем мнении, хотя это было трудно.

Трудно было также объяснить толком, что я думаю, надеюсь, вы меня поймете.



Давайте разделим эту тему на два направления, чтобы не путать одно с другим, поскольку Рено хоть и историк, но ни один историк не знает точно, как все было на самом деле: большинство свидетельств современников утеряны безвозвратно.

1) Как по-вашему, кем они были друг для друга на самом деле?

2) Как по-вашему, кем их сделала друг для друга Мари Рено?

3) Как по-вашему, кем они были друг для друга в фильме?



1) Главный аргумент в пользу того, что Геф и Алекс были действительно очень близки - то, что они столько лет провели вместе, оставшись верными друг другу до самого конца (не будем считать мелкие ссоры). Лично мое мнение таково: они были друзьями в детстве, потом полюбили друг друга и стали любовниками, ОСТАВШИСЬ ИМИ ДО КОНЦА. Геф был предан Алексу бесконечно. Он настолько сильно его любил, что не подвергал ни малейшему сомнению его поступки, поддерживал во всем, не задумываясь, может поэтому некоторые о нем говорили как о недалеком человеке - бред по-моему. Такая личность как Алекс не стал бы столь преданно любить недостойного его любви человека. Теперь Алекс. Мне кажется, он был слишком не похож на обычного человека, чтобы судить его по обычным меркам. Уверена, что он любил Гефа, доверял ему также бесконечно, как тот был ему предан, но это не мешало ему любить еще и Багоаса. Тут, Ди, я с тобой не совсем согласна. Нянька - да, но совсем не только. Алекс не умел ничего делать наполовину. И в сердце этого необычного человека было место для обоих, два почти равнозначных места. Багоас любил его, а Алекс не привык отвергать любовь. НО: Геф все равно был для него важнее, поскольку с ним его связывала вся жизнь со всеми ее поворотами и перепетиями. С ним, а не с Багоасом, были связаны долгие походы, великие завоевания, которые были у Алекса в крови, ради которых он жил. Эти двое и правда стали частью друг друга, неразделимой, неразрывной, и потому Алекс чуть не сошел с ума от горя, когда Геф умер (я где-то читала - не у Рено - что он не отходил от него мертвого по меньшей мере пару дней, никого больше не подпуская), и вскоре умер без него сам. Все вышесказанное касается, как мне кажется, и плотских отношений: любовь к Гефу не мешала Алексу спать еще и с Багоасом, и при этом он не видел в этом ничего особенно плохого. Лично я простила ему Багоаса в смысле его отношений с Гефом, хотя Геф с его беззаветной любовью должен был ревновать страшно, ему было, наверное, очень тяжело.



2) Теперь Рено. Вот она как-то все исказила, по-моему. В принципе, она – автор и, конечно, имеет право на свою точку зрения. Вот только эта точка зрения меня немножко все время коробила.

Меня больно задело то, как в Божественном пламени Алекс относится к Гефу: он фактически использует его - как слушателя, когда ему нужно что-то обсудить, как мягкую подушку, когда больно. Да, он любит его, но совсем не так, как сам Геф, а как-то снисходительно-отрешенно. Своими метаниями причиняет Гефу боль. Заставляет его многое терпеть, сам того не подозревая. А в фразе, которая касалась их плотских утех: "Александр раз и навсегда смирился с тем, что Гефестион нуждается в нем ТАК", столько унизительного для Гефа, что меня это просто убило наповал.

В общем, все время, что я читала БП, меня не покидало ощущение щемящей боли за Гефа. Одним словом, Рено в моих глазах обидела Гефа. Ладно, опять вернемся к тому, что она автор – и это ее точка зрения.

НО!

В Персидском мальчике все только усугубилось! Конечно, Рено писала этот роман с точки зрения Багоаса, но Гефа в жизни Алекса там ПОЧТИ не было, не говоря уж о том, что не было его в его постели, за исключением, может быть, пары-тройки случаев. Разве это люобвь?? Та, о которой Рено местами говорила на словах? Нет, что нечто другое... И Алекс относился в ПМ к Багоасу, на мой взгляд, даже уважительнее и теплее, чем к Гефу в БП. Вот это меня тоже задело, хотя я ничего не имею против Багоаса. Одним словом, тот Геф и Алекс, которые изображены Рено, просто не могли бы быть вместе ТАК долго, так что (ИМХО имхастое) Рено недолюбливала Гефа или просто любила его меньше, чем Багоаса и Алекса - отсюда и такой ракурс в ПМ.



3) В фильме Алекс везде первым признается в своих чувствах Гефу, а Геф ведет себя как уверенный в себе и чувствах Алекса человек. При этом все так же ему предан: Геф мелькает чуть ли не в каждом кадре, и хотя у Лето очень мало реплик, в фильме его довольно много, и везде со смыслом, везде он переглядывается с Алексом, везде они советуются друг с другом взглядами. акая позиция мне нравится намного больше! И Багоас не показан, как человек, значащий для Алекса больше, чем Геф (хотя тут немножко и неверный подход). Словно Стоун извиняется за позицию Рено (это мои домыслы, не бейте сильно!). Но извиняется как-то странно. Меня жутко покоробила сцена смерти Гефа, где он не удосужился последние секунды жизни самого преданного ему человека провести вместе с ним, держа в своей руке его руку... Этого не прощу ни Алексу, ни Стоуну....

[Ш@покляк]

Дождалась я твоего спича. Щас буду отспичивать в ответ.

Во-первых, я абсолютно согласна, для меня тоже существует несколько трио Саня/Геф/Багося.

1. Те, которые были на самом деле. Мы про них ничего наверняка не знаем и знать не можем. Увы...

2. Те, про которых рассказала Рено. Да, она автор и право имеет. Но и мы люди с мозгами и имеем право не соглашаться с ее трактовкой истории.( оговорюсь, что БП я не читала)У нее Саня абсолютный эгоист, использующий Гефа и Багосю в своих интересах. Он позволяет себя любить, но ответной любви я не вижу. Очень четко Рено прописала любовь Гефа к Алексу в сцене, когда он спасает перса в пустыне. Не потому, что ему жаль парня, а потому, что царю нужен этот парень. При чем нужен для того, чтобы вести "домашнее хозяйство". А сам Багося не стал травить Гефа не потому, что тот для него имеет какое-то значение, а опять-таки ради царя. И на протяжении всего ПМ Багося постоянно уговаривает себя смириться с существованием Гефа в жизни Сани именно потому, что Сане нужен "высокий македонец". Если подумать, то любовь этих двоих к царю налицо - они жертвуют своими интересами ради любимого. А что же царь? А царь наслаждается всем этим... и только. Умело подогревая их чувства, царит наш сын Зевса и жертвует всем и всеми ради идеи покорения мира.

3. Те, которых показал Стоун. Геф был постоянным фоном для Сани. Играли мальчики глазами потрясающе, верю сразу и надолго, что они много значат друг для друга. Багося исполнял роль мебели. Не читай я Рено, так и не поняла бы кто это и зачем оно надо. Особенно было стрёмно смотреть на первую встречу Сани и Багоси в гареме. Стоит персидский евнух, раб, и сверлит царя взглядом ревнивой жены. Ему б еще скалку в руки и фразу: Ну, и где ты был с восьми до одиннадцати, пьянь македонская?! А Саня к концу фильма стал производить впечатление немного сумасшедшего человека. Особенно в сцене, когда он уговаривает свое войско идти "туда, за реку".

4. А еще есть те, которых придумала, осмыслила я сама. Для себя. Верный и преданный друг Геф. Потерявший смысл жизни и поверивший в себя при помощи Сани ( за что ему отдельное мерси)потомок царя Кира, сделанный евнухом, и ставший заботливым, любящим и преданным Багоас. И опять-таки эгоист Саня. Потомки называют его Великим. Но, с тех кому много дано, с тех и больше спросится. А я хоть убейте, не вижу в нем любви ни к Гефу, ни к Багоасу. Это скорее покровительство, как к домашним любимцам, но никак ни отношение к равным, партнерам.

[Hephaestion]

Натали Нет, отспичивать в ответ я не буду. Скажу только, что полностью поддерживаю твою позицию по всем трем пунктам. Я тоже высказывался как то, что меня коробит именование Гефа злым, недалеким и собачьи преданным, потому что есть старая поговорка "скажи мне, кто твой друг..."

Насчет Рено - я только начал читать БП, добрался до обучения у Аристотеля, но и в том малом меня очень обижало отношение Рено к Гефу. Выходило, что Гефу не слишком то интересно, о чем там царевич вещает, он просто терпит и слушает...

А в ПМ Гефа тоже очень мало, к тому же не очень то видно Сашкину в нем необходимость.

Ну а в фильме... да, Стоун сказал все, что не сказала Рено - спасибо ему за это.

Насчет последних минут Гефа, которые меня тоже просто убили (сказал, кхем...), могу только считать в Сашкино оправдание, что он мог не знать - и некоторые истрочники об этом говорят, - что Геф умирает. Незадолго до последней минуты ему стало значительно лучше, и его смерть явилась для Сашки полнейшей неожиданностью. Поэтому он и приказал тут же казнить лекаря... вероятно, заподозрив того в халатности. Прилеплю ка я тут имхо.

[Sonate]

Hephaestion

Ох, как рада, что меня не бьют тапками за Рено Выражаю с тобой солидарность и записываю в клуб борцов за восстановление чести и достоинства Гефа, отчасти попранных Рено ))

[DeeLatener]

Натали присоединяюсь и размахиваю флагом "Они лучше, чем о них думают!!!"

[Hellene]

Натали

записываю в клуб борцов за восстановление чести и достоинства Гефа, отчасти попранных Рено

И меня тоже запишите. Я вообще воспринимаю книги Рено как фанфики, а не серьезные исторические исследования. ИМХО, говорить "это написано у Рено, значит, так и было" по меньшей мере глупо.

[Sonate]

DeeLatener, Hellene - ура, как я рада!!! Нас уже... 5!!! Пора разрабатывать план мероприятий по восстановлению чести и достоинства, формулировать обвинение и подавать в суд



Хотя я (нужно быть до конца честной и справедливой), несмотря ни на что, Рено читала с огромным интересом, особенно до половины обоих романов, засиживалась до утра (возможно как раз в ожидании ЧУДА-КОТОРОГО-НЕ-СЛУЧИЛОСЬ).

[Hellene]

Натали

Да, читаются эти книги на одном дыхании, но неприятный осадок все-таки остался. Особенно от ПМ.

[Sonate]

Hellene

А у меня особенно от БП - в ПМ я уже всему перестала удивляться, воспринимала как должное и радовалась хотя бы за Багоаса, хотя и его там было местами жалко...

[Hellene]

Натали

Меня вот до сих пор один вопрос интересует. Может я тупая и не туда смотрю, но до сих пор не могу понять - где у Рено, кроме домыслов Багоаса (который ничего своими глазами не видел), написано, что Алекс по отношению к Гефу был пассивом?

[Sonate]

Hellene по-моему, кроме домыслов Багоаса - нигде. Но это его выражение - "мальчик Гефестиона" намертво закрепилось в неокрепших умах. Правда, в БП были полунамеки, что Алексу вроде как не настолько сильно был нужен секс, как Гефу, но это же вовсе не значило, что он был в пассиве!

[DeeLatener]

Рено - историк-романист. Мною уважаемый Фуллер - историк-баталист. Они описывают многие одинаковые события, но с разных точек зрения. они оба историки, разрабатывающие свои воззрения. Рено не фанфикер, естественно, но что нам мешает аналогичным образом изучить историю и вынести свои предположения? или вообще создать свою собственную историю, желательно логически удбоваримую



По поводу мальчика Гефа... Не, мне нравится, но все же они менялись. Просто александр был слишком поглощен в свои идеи, мечты, которые он стремительно воплощал в реальность. А почему нет? Мир для нас!

[Hellene]

Натали

Вот именно! Кстати, в БП были намеки насчет того, что все было наоборот, но их все обычно пропускают. Кстати, о выражении "мальчик Гефестиона". После Рено я читала Манфреди, так там Алекса называли "мальчик Филиппа"

[Sonate]

DeeLatener - да, мне тоже кажется, что они менялись ролями (что я и описала в Даре богов) - все же амбиции (слово никак не подберу подходящее, надеюсь, в целом смысл понятен) Алекса были непомерно высокими, чтобы всегда играть одну и ту же.



Hellene - так мы дойдем до того, что придется отстаивать честь и достоинство Алекса, которого почему-то вечно записывают в пассив

[Hellene]

Натали

Меня просто добивает фраза "Сверху был Гефестион - потому что так сказала Мари Рено". А так я тоже за равноправие.

[DeeLatener]

Натали Алекса туда записывают, потому что "Гефестион должен быть выше, старше и красивее" (с)

[Sonate]

DeeLatener Где-то читала, что наши мальчики (Фаррелл, Лето и другие актеры) Алекса записали туда же )) гыыыы )

А Геф вовсе не был старше, разве только кажется на месяц-другой. А вот выше и красивее - ДААА!!!

[Ш@покляк]

Гм-м-м... интересное дело получается. Я вообще-то изначально имела в виду нехорошее поведение Сани по отношению к любовникам. А тут цельная демонстрация в защиту угнетенного и оскорбленного Гефа. И чё вы ломитесь в открытые двери? Ну, накатала Рено свою нетленку. Ну, прочитали мы ее. А кто нас заставляет верить сразу и навсегда, что именно так все и было?

А насчет пасивности Сани... я точно не помню, но вроде бы Багоська это понял по поведению царя, когда тот никак не реагировал на попытки его соблазнить. Что-то там было такое, что Саня вел себя как человек, привыкший всегда быть ведомым и не умеющий проявлять инициативу в любви.

[Sonate]

Ш@покляк в твоих силах устроить демонстрацию в защиту угнетенного и оскорбленного Багоси ))

[Ш@покляк]

Ш@покляк в твоих силах устроить демонстрацию в защиту угнетенного и оскорбленного Багоси



Ну, моя позиция по отношению к Багосе и так всем известна, чего ж сто раз повторяться? Вот фик напишу, еше раз прочтешь спич в защиту персика.

Я вот вчера вспомнила слова Автора, что к моменту появления Багоськи, Саня и Геф уже были не любовниками, а просто друзьями-соратниками. Если принять это как данность, то тогда поведение Сани вполне оправданно. Но в таком случае, моральный срыв и последующая смерть Сани, не пережившего потерю Гефа, становится не оправданной... Короче, замкнутый круг.

[Sonate]

Ш@покляк к моменту появления Багоськи, Саня и Геф уже были не любовниками, а просто друзьями-соратниками

Насколько я поняла из ее же слов, это все чьи-то домыслы. Я же свою позицию по этому поводу высказала в пункте 1 - мне кажется, они должны были оставаться любовниками, ну невозможно это, имхо: оставаться столь близкими друзьями и при наличии былых интимных связей - не поддерживать их. Геф тогда вообще что ли воздерживался несколько лет?? Что-то ни от кого я не слышала, что у него был кто-то еще.

[Ш@покляк]

Геф тогда вообще что ли воздерживался несколько лет?? Что-то ни от кого я не слышала, что у него был кто-то еще.



Может Геф умел хорошо шифроваться...(шучу, не бей!)

Я не буду утверждать, что согласна с Автором про переход мальчиков в разряд просто друзей - это науке неизвестно. А вот с тем, что это невозможно - из любовников стать просто хорошими друзьями без секса - вот тут я с тобой не соглашусь. При охлаждении влечения, но сохранении общих интересов это вполне могло бы быть.

[Sonate]

При охлаждении влечения, но сохранении общих интересов это вполне могло бы быть.

Да, в нашем современном понимании, но ведь у них была не дружба - была (и осталась - здесь ты меня не переубедишь) - любовь! А как при любви не испытывать и страсть??

[Ш@покляк]

но ведь у них была не дружба - была (и осталась - здесь ты меня не переубедишь) - любовь! А как при любви не испытывать и страсть??



Тогда мы вернулись к тому, от чего начали - Саня банально изменял любимому, а за это я его не уважаю как человека.



Я вот сейчас подумала: вот эти постоянно появляющиеся в фиках трио, это ведь попытка авторов обойтись без измен, обелить свох героев, желание показать их всех порядочными людьми.