Знатный Критский Упырь-Инквизитор.
Не секрет, что уже давно в ученой среде бытует обоснованное мнение, что в Вергинской Гробнице II скорее все упокоился прах Филиппа Арридея, сводного брата Александра Великого, а не его отца, Филиппа II. Это еще в 2001 году подтвердили гистологи и рентгенологи, проведя соответствующие анализы с прахом найденным в Гробнице II.
И глядя на ту самую реконструкцию, я никогда не верила, что тот урод- неандерталец был тем самый обаятельным лисом-Филиппом.
Итак, от National Geographic News (привожу краткую версию, самое интересное, опуская пересказ истории открытия Вергинских гробниц и прочее), апрель 2008 года:
Юджин Борза, профессор античной истории в Государственном Университете Пенсильвании (автор более 25 монографий по истории Александра и Македонии . – мое прим.), нашел еще ряд свидетельств в пользу той же версии.
Некоторые из артефактов - включая железный шлем, уникальный головной серебряный обод-диадему, церемониальный щит, доспехи и предмет, идентифицированный как скипетр – явно принадлежали самому Александру. Его брат мог получить их после смерти сына Филиппа.
Недавние исследования в гробницах, в т.ч и живописи, керамики и других артефактов, найденных здесь, еще раз доказали, что данные захоронения, на самом деле, относятся к периоду более позднему, чем предполагалось изначально, примерное на одно поколение.
Он попросил Ольгу Палагию, историка по искусству из Университета Афин (автор многих интересных работ, включая и по костру Гефестиона, по первой жене Кассандра, по искусству Спарты в 3 веке и прочее–мое прим.), чтобы та провела оценку конструкций гробниц, керамики и живописи.
Вскоре они сделали вывод, что и Гробница II и Гробница III были построены используя прием выгнутых потолков, называемые цилиндрическим сводом.
Самые ранние четкие датировки цилиндрических сводов четко относятся к периоду после 320 годов до н.э., примерно через поколение после смерти Филиппа II - заявил Борза National Geographic News
Также Палагия считает, что фреска на фризе гробницы скорее всего относится к временам именно Александра Великого, а не его отца.
Живопись изображает ритуальную охоту с явной азиатской темой, и предполагается, что это явное влияние восточной кампании Александра (ну, это не новость, об этом еще с 1980 года говорят - мое прим.)
«Шести футовый (двух метровый) скипетр найденный в погребальной камере, - это еще одно доказательство,» считает Борза. «У нас есть несколько сохранившихся монет, выпущенных в период его жизни, на которых изображен Александр, который держит похожее на скипетр примерно такой же длины.»
И в дополнение, достаточное количество сосудов, обнаруженных в Гробнице II и Гробнице III, имеют явное отношение в системе мер, которые ввел Александр Великий, а не Филипп.
Источник: National Geographic News
И глядя на ту самую реконструкцию, я никогда не верила, что тот урод- неандерталец был тем самый обаятельным лисом-Филиппом.
Итак, от National Geographic News (привожу краткую версию, самое интересное, опуская пересказ истории открытия Вергинских гробниц и прочее), апрель 2008 года:
Юджин Борза, профессор античной истории в Государственном Университете Пенсильвании (автор более 25 монографий по истории Александра и Македонии . – мое прим.), нашел еще ряд свидетельств в пользу той же версии.
Некоторые из артефактов - включая железный шлем, уникальный головной серебряный обод-диадему, церемониальный щит, доспехи и предмет, идентифицированный как скипетр – явно принадлежали самому Александру. Его брат мог получить их после смерти сына Филиппа.
Недавние исследования в гробницах, в т.ч и живописи, керамики и других артефактов, найденных здесь, еще раз доказали, что данные захоронения, на самом деле, относятся к периоду более позднему, чем предполагалось изначально, примерное на одно поколение.
Он попросил Ольгу Палагию, историка по искусству из Университета Афин (автор многих интересных работ, включая и по костру Гефестиона, по первой жене Кассандра, по искусству Спарты в 3 веке и прочее–мое прим.), чтобы та провела оценку конструкций гробниц, керамики и живописи.
Вскоре они сделали вывод, что и Гробница II и Гробница III были построены используя прием выгнутых потолков, называемые цилиндрическим сводом.
Самые ранние четкие датировки цилиндрических сводов четко относятся к периоду после 320 годов до н.э., примерно через поколение после смерти Филиппа II - заявил Борза National Geographic News
Также Палагия считает, что фреска на фризе гробницы скорее всего относится к временам именно Александра Великого, а не его отца.
Живопись изображает ритуальную охоту с явной азиатской темой, и предполагается, что это явное влияние восточной кампании Александра (ну, это не новость, об этом еще с 1980 года говорят - мое прим.)
«Шести футовый (двух метровый) скипетр найденный в погребальной камере, - это еще одно доказательство,» считает Борза. «У нас есть несколько сохранившихся монет, выпущенных в период его жизни, на которых изображен Александр, который держит похожее на скипетр примерно такой же длины.»
И в дополнение, достаточное количество сосудов, обнаруженных в Гробнице II и Гробнице III, имеют явное отношение в системе мер, которые ввел Александр Великий, а не Филипп.
Источник: National Geographic News
-
-
16.06.2008 в 13:16Самый главный вопрос - что с глазом? Они выяснили это наконец? Потому что первоначально-то утверждали, что это след от прижизненного ранения стрелой. Даже научно что-то обосновывали (под каким углом вошла и т.д.) Если это так, то это перевешивает любые артефакты (его могли просто несколько раз перезахоронить позднее, отсюда и александровская атрибутика). Ни о каких ранениях Арридея мы не знаем. К тому же, потеря глаза не прошла бы незамеченной для историков (ещё бы, такое совпадение!). Теперь они заявляют, что череп проломили то ли в процессе кремации, то ли при захоронении. Но это же совсем другие повреждения. И если они не могут определиться с такой простой вещью, то о каких окончательных выводах они могут говорить, и как можно верить их выводам?
(Мне тоже это лицо не нравится. Но, кто бы это ни был, фамильные черты Аргеадов,увы, просматриваются. Ты ещё сделай скидку на то, что эти реконструкции очень и очень приблизительные, да ещё после кремации. В жизни он, возможно, был лучше.)
-
-
16.06.2008 в 19:50-
-
17.06.2008 в 08:38C глазом - выяснено давно. Как и с "ранением" на берцовой кости Еще в 2000 палеонтропологом Бартсиокасом. Это не след ранения - эт либо следы кремации или естественные наросты. Ты читаешь по английски? Я пришлю тебе отчет палеонтропологов с фотками костей, которые и кость исследовали и череп (мне переводить в лом)
(Мне тоже это лицо не нравится. Но, кто бы это ни был, фамильные черты Аргеадов,увы, просматриваются. Ты ещё сделай скидку на то, что эти реконструкции очень и очень приблизительные, да ещё после кремации. В жизни он, возможно, был лучше.)
Да все равно - уебище. Скорее, Арридей, чем Филя. Причем был же первый вариант реконструкции - там рожа получше.
Ginora
В смысле - поподробнее?
-
-
17.06.2008 в 10:37А портретик? У меня только один. Не знаю первый или второй.
Я не антрополог, но как человек, которому приходится время от времени рисовать, скажу: все эти реконструкции - туфта на 90%. Достаточно на портрете изменить форму любых мягких тканей на лице - форму век, кончик носа, губы, толщину щёк, банальные складки и морщины, выходит совсем другой человек. От красавца до урода. Как выглядели эти ткани, реконструктор знать не может, и это невозможно определить по костям, к тому же старым и обгоревшим 2000 лет назад. Так что, все эти реконструкции меня нисколько не расстраивают. Это плоды фантазии реконструкторов, которым почему-то очень хочется видеть древних уродцами. Видимо это повышает их самооценку.
(Всё та же тема завистливого обывателя, особо актуальная для протестантского мировоззрения. "Подумаешь! Цари какие-то. Ничем они не лучше меня, и даже пострашнее".)
А если 100% доказано, что глаз был, то зачем другие аргументы? У Фили-то его точно не было. А раз стараются подстраховаться, значит в чём-то всё-таки сомневаются?
-
-
17.06.2008 в 10:52А портретик? У меня только один. Не знаю первый или второй.
Щас. Пиарится больше второй вариант.
Я не антрополог, но как человек, которому приходится время от времени рисовать, скажу: все эти реконструкции - туфта на 90%. Достаточно на портрете изменить форму любых мягких тканей на лице - форму век, кончик носа, губы, толщину щёк, банальные складки и морщины, выходит совсем другой человек. От красавца до урода. Как выглядели эти ткани, реконструктор знать не может, и это невозможно определить по костям, к тому же старым и обгоревшим 2000 лет назад.
Вот именно.
Это плоды фантазии реконструкторов, которым почему-то очень хочется видеть древних уродцами. Видимо это повышает их самооценку.
Меня тоже всегда удивляло, почему у Герасимова - лица красивые и благородные (Елена Глинская, Анастасия и прочее). А реконструкции манчестерской группы - полные уебища.
А если 100% доказано, что глаз был, то зачем другие аргументы? У Фили-то его точно не было. А раз стараются подстраховаться, значит в чём-то всё-таки сомневаются?
Сама понимаешь - давность лет. Не один историк в своем уме не будет орать, что стопудово так оно и было (Хотя таких осталось мало). Реконструкция факта, интерпретация факта - это дело такое...
Во-вторых, у меня мнение, что не хотят Манолиса опускать. Он же носился с этой идеей, что это именно тот самый Филипп, хотя уже тогда ему задавали вопросы различного содержания.
Да и коммерческий момент - к каким костям припадут туристы охотнее - к костям Филиппа или костям Аридея? (если это конечно Арридей). Мож, бля, это Кассандр.
-
-
17.06.2008 в 11:16если это конечно Арридей
В том-то и дело. Если не Филипп, претендентов может быть целая толпа (практически все двуглазые члены правящей верхушки). Пусть лучше Кассандр будет. Он такую реконструкцию заслужил.
-
-
17.06.2008 в 11:34Ой, да ладно. Кассандр был не меньшим говном, чем остальные. На него просто все шишки свалили, типа он все виноват, а остальные - в белых манишках, да в коронах Нижнего да Верхнего Царств. Типо в обморок мужик падал, эдакая тургеневская девица. А так чувак был не глупее остальных. Даже поумнее отдельных.
Просто ему наследство милое досталось
-
-
17.06.2008 в 12:00Гнида он был, как и все остальные диадохи, не спорю. Я его дураком не считаю - только подонком. А дифирамбы ему петь очень выгодно тем, кто Сашу ненавидит. Начиная с древности. Да и убийством царской семьи кроме него никто руки марать не стал, какие бы они плохие ни были.
(Нефиг заступаться.)
Вот на Александра всегда шипят: Убил Клита! Убил Клита!
Ну вот, пожалуйста - Кассандра в своё время не убил. И очень зря.
-
-
17.06.2008 в 12:18Не могу согласится.
Шофман, Аткин и достаточно много исследователей не отнимают ему ума. Есть эмоциональное отношение, а есть факты. Убийтсва царской семьи? Так ведь и Олимпиада убила Филиппа и Евридику. И тогда шла война. Проиграй Кассандр - его бы убили. Это - война.
Руки он замарал по одной простой причине - та часть семьи была на его территории. Клеопатра, сестра Сашки, где на чьей территории была? На территории Антигона. Кто ее прикончил? Правильно Антигон.
Они все был подонками по отношению к Александру. Но Кассандр-то ладно. Он проторчал в Македонии все время, и ему были чужд дух Александра изначально, Потому и ржал тогда в Вавилоне, за что по ебалу получил. А другие, которые его друзьями считались, и которые ему в верности клялись?, Птолемей, Селеск, Антигон и прочее? Где они были, когда Роксана с Александром в Амфиполисе сидели? Причем не один год? Ты дейтсвительно считаеь ,что это было только по единоличному решению негодяя Кассандра?
А как они все с Гераклом поступили? Тоже очень мило. Во всех отношениях.
По мне, они большие подонки, чем Кассандр. Он не предавал те идеалы, в чем клялись по пьяни те же Птолемей или Лисимах.
Вот на Александра всегда шипят: Убил Клита! Убил Клита!
Он не только Клита убил. Он многих своими руками мочил, особенно после Индии, в период чистки
Ну вот, пожалуйста - Кассандра в своё время не убил. И очень зря.
Ха-ха. Кто знает. Не Кассандр убил бы сына Саши, так другой. Ты действительно думаешь, что убийство Александра IV - было единоличным решением?
-
-
17.06.2008 в 12:50Может быть и было. Конкретно убийство. Просто потому, что к тому времени он вряд ли кого-то боялся и стал бы спрашивать, тем более, заранее будучи уверенным в их молчаливом одобрении. Невмешательство - да. Кто же спорит. Подонки, конечно. И предатели. А теперь сама подумай (помнишь наш старый разговор ?) как должна была к ним относиться Олимпиада, которая всё это видела и понимала? Для неё они и были все предателями.
Для меня мнение современных исследователей - пустой звук. Давай факты рассматривать. Впрочем, я ему в уме тоже не отказывала.
Убийтсва царской семьи? Так ведь и Олимпиада убила Филиппа и Евридику. И тогда шла война. Проиграй Кассандр - его бы убили. Это - война.
Олимпиада - единственная, кто имел право это сделать. Глупый, конечно, поступок, но он меня совсем не удивляет. А что война? Оправдывает убийство безобидной Роксаны (отвлечёмся на минутку от Р. Доусон) и мальчика?
С Гераклом вообще дело тёмное. Первым с ним странно поступил сам Саша. Если это вообще не Лжедмитрий. Тут уместен вопрос: А был ли мальчик?
P.S. Чуть не забыла. Да, по-английски читаю.
-
-
17.06.2008 в 13:35Может быть и было. Конкретно убийство. Просто потому, что к тому времени он вряд ли кого-то боялся и стал бы спрашивать, тем более, заранее будучи уверенным в их молчаливом одобрении.
Ну да. Кассандр, при той ситуации, сам решил убить. Бред. Не получив одобрения, пошел и убил. Дурак такой. Ты сама-то веришь в его самостоятельные дейтствия, зная ее аналитический ум, как он играл те ми же Афинами? И как он согласовывал все с диадохами? И те -с ним? Зная его отношения с Птолемеем на тот период, с Антигоном и прочее?
И предатели. А теперь сама подумай (помнишь наш старый разговор ?) как должна была к ним относиться Олимпиада, которая всё это видела и понимала? Для неё они и были все предателями.
Слушай, Олимпиада была эмоциальным человеком, которая сначала делала а потом думала. Она всех ненавидела. Она даже свою дочь ненавидела, судя по всему. Кого она любила? Только власть.
Олимпиада - единственная, кто имел право это сделать. Глупый, конечно, поступок, но он меня совсем не удивляет. А что война? Оправдывает убийство безобидной Роксаны (отвлечёмся на минутку от Р. Доусон) и мальчика?
А вот тут ты не права. Олимпиада не имела прав так делать на самом деле.
Номинально, она уже не имела статус правительницы Македонии и уже была никем.
Филипп стоял выше по положению чем Александр. Александр занимал по отношению к Арридею подчиненное положение.
Филипп был выбран посредством аккламации, то есть по всем македонским законам.
Александр не был так выбран, судя по всему, отсюда его права на престол считались по македонским законам сомнительными.
Большая вероятность того, что, придя Эгей в возраст, он вообще бы не получил аккламации. Именно по причине своего полуварварства. Совет войска мог и не подтвердить его права, и это запросто. Пердикки уже не было к тому времени.
По большому счету Олимпиада сослужила хорошую службу диадохам, замочив Филиппа. Она им хорошо сделала, во всех ртношениях. Убрала сына Филиппа, выбранного выкликанием. По всем македонским законам. Молодец, что могу сказать.
А Александр – все равно варваренок, как ни крути. Сын военной добычи.
Эдак знаешь, прикрываясь тем, что она мать Александра можно было многое что наколбасить. Закон, есть закон, и тем более в дорийской Македонии. Даже Александр нарушая их, бунты в конечном итоге в ответ получал. А там народ боготворил его.
Оправдывает убийство безобидной Роксаны (отвлечёмся на минутку от Р. Доусон) и мальчика?
А война никогда и никого не оправдывает. Ни Александра, который издевался над трупом правителя Газы, ни Кассандра, ни Птолемея, ни Олимпиаду. Никого. Это просто война.Что касается ее безобидности, то я сомневаюсь, что она была восточной клушей. Сбежала же она в Эпир. Хотя может и дура была, и ее тупо использовали.
Для меня мнение современных исследователей - пустой звук. Давай факты рассматривать.
Гыгыгы. Вот я тебе и говорю факты. Убийство Роксаны и мальчика произошло после встреч диадохов.
С Гераклом вообще дело тёмное. Первым с ним странно поступил сам Саша.
А че там темное? Семьи Оксиарта и Артабаза соперничали, несмотря на то, чтобы были родственниками. Вот Саша и подальше Барсину отправил. Мало ему бабских истерик в Македонии? Уж он то на них насмотрелся
P.S. Чуть не забыла. Да, по-английски читаю.
Значит пришлю.
-
-
17.06.2008 в 15:43Я говорю, что Кассандру не надо было ни с кем советоваться - он прекрасно знал как к этому отнесутся диадохи. Почву в этом направлении он наверняка прощупывал, но не думаю, что он открытым текстом внёс предложение прикончить царицу и законного наследника на общем совещании, а товарищи проголосовали.
Я одного не понимаю, почему ты подходишь к Олимпиаде и диадохам с разной меркой? А кто там власть не любил, а кто законно всех убивал? Не вижу, чем Кассандр лучше. Меня просто бесит несправедливость. А так, я б там всех перестреляла (думаю, Александр - тоже).
Эдак знаешь, прикрываясь тем, что она мать Александра можно было многое что наколбасить.
А она и наколбасила. Но её можно понять. Просто поставь себя на её место. И погубило её непродуманное поведение, а не неправедные поступки. Хватит уже Олимпиаду пинать - она была не хуже остальных. Что значит, прикрываясь тем, что она мать Александра? А она и есть мать Александра. И от этого никуда не уйдёшь, как бы всем этого ни хотелось ещё при его жизни. И уже только поэтому она не ровня Кассандру. Ведь что ни говори, а её убить он сам не посмел. Организовал этот фарс со скорбящими родственниками. А ты думаешь, таких же обиженных, желающих казнить его не нашлось бы? Но, попадись он Олимпиаде, она прикончила бы его без всякого фарса и показухи. За что я её гораздо больше и уважаю. Ты пойми, её очень многие ненавидели и всякую грязь лили именно потому, что она мать Александра. Ещё один повод, иезуитский такой, унизить его, оскорбляя его мать. Способ, у двуногих довольно широко практикуемый. Не надо на это покупаться. Я уважаю Александра и мне неприятно, когда оскорбляют его мать. Всё.
Ну, Роксана точно марионетка. Я уверена, что убийство Статиры с сестрой - полностью дело рук Пердикки, сыгравшего на её ревности.
Даже если мальчик вообще никаких шансов на престол не имел, это не повод его убивать. Впрочем, шансы определялись тем, кто его бы поддерживал. И как выяснилось, кроме бабушки Олимпиады поддержать наследника было и некому. Достойный объект для борьбы: психически неуравновешенная старушка, запуганная неграмотная восточная женщина и ребёнок. А издеваться столько лет подряд над ребёнком и его матерью, прежде чем прикончить? Тоже нехорошие диадохи научили, а Кассандр весь не виноватый, белый и пушистый получается? Мразь. И спорить не о чем. И он никогда не отмоется, как бы некоторые историки ни старались. И род его получил по заслугам, жаль, что поздно.
У меня большие сомнения вызывает само существование этого Геракла, о котором ни отец, ни его окружение при жизни ни разу не вспомнили. Ну а появление из небытия неожиданного наследника (или самозванца?) меня совсем не удивляет. История знает массу примеров таких претендентов.
-
-
17.06.2008 в 17:17Разумеется, не думаю, что они вели протокол заседания комиссии, но если уж они (диадохи) голосовали выходить ли замуж Клеопатре, а потом, после того как она всем отказала - и вовсе порешили ей замуж не выходить, потому что ее муж мог претендовать на трон, но знаешь, только этот факт говорит о полной согласованности действий по отношению к семье Александра.
Я одного не понимаю, почему ты подходишь к Олимпиаде и диадохам с разной меркой? А кто там власть не любил, а кто законно всех убивал? Не вижу, чем Кассандр лучше. Меня просто бесит несправедливость. А так, я б там всех перестреляла (думаю, Александр - тоже).
Ты знаешь, я наоборот подхожу со всех точек зрения. Мне кажется, это ты все прощаешь Олимпиаде, только потому что она была матерью Александра, и что?
А Калигула был сыном Германика, и что? Простить ему все, только потому что он был сыном того Германика? И прочие примеры из истории?
Но человек же состоит из поступков, разве не так? А кто он там кому по родству – это знаешь ли неважно. Еще греки говорили о принципе личной ответственности.
Я одного не понимаю, почему только Кассандр плохой, а другие все в манишке? Почему красивый Селевк или Птолемей? «Друг, товарищ и брат» Александра, которые ни пальцем не пошевелил? Что за странное отношение?
Олимпиада тоже хороша. Она, как мать, хоть пальцем пошевелила, когда прах Александра почему –то очутился в Александрии, а не в Эгах, по всем законам?
Так что знаешь, там у всех рыло в пуху.
А она и наколбасила. Но её можно понять. Просто поставь себя на её место. И погубило её непродуманное поведение, а не неправедные поступки. Хватит уже Олимпиаду пинать - она была не хуже остальных. Что значит, прикрываясь тем, что она мать Александра? А она и есть мать Александра. И от этого никуда не уйдёшь, как бы всем этого ни хотелось ещё при его жизни. И уже только поэтому она не ровня Кассандру. Ведь что ни говори, а её убить он сам не посмел. Организовал этот фарс со скорбящими родственниками. А ты думаешь, таких же обиженных, желающих казнить его не нашлось бы? Но, попадись он Олимпиаде, она прикончила бы его без всякого фарса и показухи. За что я её гораздо больше и уважаю. Ты пойми, её очень многие ненавидели и всякую грязь лили именно потому, что она мать Александра. Ещё один повод, иезуитский такой, унизить его, оскорбляя его мать. Способ, у двуногих довольно широко практикуемый. Не надо на это покупаться. Я уважаю Александра и мне неприятно, когда оскорбляют его мать. Всё.
Вот и я говорю, ты оправдываешь Олимпиаду только потому, что она была матерью. Она была еще и политическим деятелем. Человека судят не по родству, а по его поступкам. И лили на нее грязь кстати, не за то, что она была матерью Александра, а за ее поведение. Я ни разу не читала негативные высказывания в ее адрес, только потому, что она была матерью. Глупости это. Сплетни писали о всех, если уж так разобраться. Только о той же Аспазии писали и сплетни, дескать, притон содержала, но тут же писали и то, что она писала речи для Перикла. А об Олимпиаде такого не скажешь. А уж ненависть афинян к Аспазии не сравнить с отношением к Олимпиаде, там все таки мать Александра была.
Нельзя так оценивать историческую личность. Надо со всех сторон рассматривать, как бы это не было неприятно.
И не знаю, ни одного историка который бы облажал Олимпиаду. То, что она хреновый стратег была и вообще отличалась неадекватом – так это далеко ходить в лет не надо. Ты сама это признаешь.
Нельзя так оценивать историческую личность. Надо со всех сторон рассматривать, как бы это не было неприятно.
И кто ее оскобляет? Кто из античных историков по ней прошелся нехорошими словами? Все описывают какие-то ее поступки.
Ну, Роксана точно марионетка. Я уверена, что убийство Статиры с сестрой - полностью дело рук Пердикки, сыгравшего на её ревности.
Тут я согласна. Скорее всего перерезали Ахеменидов под шумок. Парисатиду-то не тронули.
Даже если мальчик вообще никаких шансов на престол не имел, это не повод его убивать. Впрочем, шансы определялись тем, кто его бы поддерживал. И как выяснилось, кроме бабушки Олимпиады поддержать наследника было и некому. Достойный объект для борьбы: психически неуравновешенная старушка, запуганная неграмотная восточная женщина и ребёнок. А издеваться столько лет подряд над ребёнком и его матерью, прежде чем прикончить? Тоже нехорошие диадохи научили, а Кассандр весь не виноватый, белый и пушистый получается? Мразь. И спорить не о чем. И он никогда не отмоется, как бы некоторые историки ни старались. И род его получил по заслугам, жаль, что поздно.
Странная у тебя шкала оценки. Один – мразь , а остальные -в манишках. Нашли виноватого. А все другие, которые тоже в этом участвовали, они - хорошие. Которые ту же Олимпиаду не поддержали. Никто не вступился за Роксану и сына, а ты говоришь, что только Кассандр виноват. Так там была одна мразь, выражаясь твоими словами? Или там их было несколько? Особенно, что касается т.н. друзей, которые потом историю про Александра писали? И рассказывали как они там братались? И как в любви к Александру признавались?
Я не оправдываю никого. Я пытаюсь дать оценку каждому поступку. Мне кажется, что ты черезчур эмоционально подходишь. С тривиальным мнение - Кассандр козел, а все остальные - не виноваты.
Бабушка Олимпиада в Македонию –то не сразу полезла за внука заступаться-то.
И последние Аргеады –то и исчезли вместе с сыновьями Кассандра.
Так что спокойнее надо относится к таким вещам.
У меня большие сомнения вызывает само существование этого Геракла, о котором ни отец, ни его окружение при жизни ни разу не вспомнили. Ну а появление из небытия неожиданного наследника (или самозванца?) меня совсем не удивляет. История знает массу примеров таких претендентов.
В смысле??? При жизни отец о нем не вспоминал?
-
-
17.06.2008 в 19:59-
-
17.06.2008 в 20:05Там шел анализ его художественной концепции. Значения "этажей", ритуальность и прочее.
-
-
17.06.2008 в 20:08-
-
17.06.2008 в 20:17-
-
17.06.2008 в 20:22-
-
17.06.2008 в 20:35Да, то что они совещались прежде, чем пакостить - факт. Тут никто не спорит. Я просто говорю, что у нас нет сведений, что конкретно по убийству наследника была предварительная договорённость. Но то, что это всех обрадовало - несомненно. Поэтому я просто делаю вывод, что в той ситуации Кассандру ничьи санкции и не требовались. Он знал, что делает друзьям приятное.
Эээ, давай разберёмся. Естественно, у меня чисто эмоциональный подход, так как я выражаю своё личное отношение к предмету. И потому что мне так нравится. Если бы я писала научный труд (не к ночи будь помянут), я бы, естественно, от эмоций воздержалась. А здесь о том, что эмоций никаких не вызывает, я бы и писать не стала, ибо - зачем?
Ты не обратила внимание, что я в нескольких комментариях подряд повторяю, что все диадохи для меня одинаковые негодяи (я, помнится, даже предлагала их расстрелять). Ни за Птоляна, ни за Антигона с Селевком я НИКОГДА не заступалась, ты откуда это взяла?! Я не совсем понимаю, почему ты так прикипела к Кассандру, но это уже другой вопрос. Ну нравится он тебе, я всё понимаю... По большому счёту заниматься историей совсем без эмоций не имеет смысла.
Моя позиция по данному вопросу такова. Виноваты там все. Оправдывать кого-то не имеет смысла. Но если все убийцы, Кассандр ещё и палач. И это не вызывает у меня восторга. По-моему, вполне логично.
Я всегда подчёркиваю, что гадости про Олимпиаду нарастали со временем как снежный ком. Античные источники про неё вообще говорят не так много, зато уж "моралисты" последующих веков постарались на славу, ты же не будешь этого отрицать. Я уж не говорю про художественную литературу.
Что значит, не ругали за то, что она мать? А кто кого вообще за это ругает? За это ненавидели, а за что ругать при тогдашних нравах и обстоятельствах всегда найдётся. Я просто хочу сказать, что о ней мы не имеем НИКАКИХ беспристрастных сведений. Объективных данных от той эпохи вообще осталось мало, так как, естественно практически всё аутентичное прошло через руки тех же диадохов. Все позднейшие измышления римлян и христиан уже в большей степени именно измышления и размышления. А Олимпиада была для всех врагом, к тому же проиграла. Какой объективной оценки можно тут ждать?
А я да, необъективна. Ну, это не страшно. Мой слабый голос в любом случае потонет в мощном потоке проклятий и поношений, накопившемся за два тысячелетия. Но должен же кто-то за неё заступиться? В этом смысле огромный респект Дройзену, сказавшему хоть что-то в её защиту. Вот такие мы с ним эмоциональные. А вообще, я всегда смотрю с точки зрения Александра. Он бы смотрел на этот предмет примерно так же. Спорный метод, конечно.
Ну конечно, при жизни Александра. Ведь не известно, был ли действительно у него сын от Барсины, или эту байку состряпали уже во времена диадохов по политическим мотивам. В том что существовал взрослый претендент сомнений нет, но был ли он сыном царя или самозванцем мы, боюсь, не узнаем.
-
-
17.06.2008 в 21:15Да, то что они совещались прежде, чем пакостить - факт. Тут никто не спорит. Я просто говорю, что у нас нет сведений, что конкретно по убийству наследника была предварительная договорённость. Но то, что это всех обрадовало - несомненно. Поэтому я просто делаю вывод, что в той ситуации Кассандру ничьи санкции и не требовались. Он знал, что делает друзьям приятное.
Вот, вот об этом я тебе и говорю.
Эээ, давай разберёмся. Естественно, у меня чисто эмоциональный подход, так как я выражаю своё личное отношение к предмету. И потому что мне так нравится. Если бы я писала научный труд (не к ночи будь помянут), я бы, естественно, от эмоций воздержалась. А здесь о том, что эмоций никаких не вызывает, я бы и писать не стала, ибо - зачем?
Моя позиция по данному вопросу такова. Виноваты там все. Оправдывать кого-то не имеет смысла. Но если все убийцы, Кассандр ещё и палач. И это не вызывает у меня восторга. По-моему, вполне логично.
Наконец-то я слышу, что виноваты все.
Ты не обратила внимание, что я в нескольких комментариях подряд повторяю, что все диадохи для меня одинаковые негодяи (я, помнится, даже предлагала их расстрелять). Ни за Птоляна, ни за Антигона с Селевком я НИКОГДА не заступалась, ты откуда это взяла?! Я не совсем понимаю, почему ты так прикипела к Кассандру, но это уже другой вопрос. Ну нравится он тебе, я всё понимаю... По большому счёту заниматься историей совсем без эмоций не имеет смысла.
Причем тут мои симпатии? Я тебе всю дорогу говорю, что виноваты все. И наконец-то слышу тоже самое.
Я всегда подчёркиваю, что гадости про Олимпиаду нарастали со временем как снежный ком. Античные источники про неё вообще говорят не так много, зато уж "моралисты" последующих веков постарались на славу, ты же не будешь этого отрицать. Я уж не говорю про художественную литературу.
А я про античных, меня знаешь ли мало романисты средних веков интересуют
Слушай, а кто Олимпиаду хает так? Дай фамилию?
Ну конечно, при жизни Александра. Ведь не известно, был ли действительно у него сын от Барсины, или эту байку состряпали уже во времена диадохов по политическим мотивам. В том что существовал взрослый претендент сомнений нет, но был ли он сыном царя или самозванцем мы, боюсь, не узнаем.
С чего ты взяла, что он появился в истории Мегаса уже взрослый?
-
-
18.06.2008 в 03:01Да я и не спорила, что виноваты все! Но Кассандра я особо не люблю. С этим ничего не поделаешь.
Ты мне скажи, кто про Олимпиаду хорошо хоть слово сказал? Да я кроме Дройзена никого и не вспомню сейчас...
С чего ты взяла, что он появился в истории Мегаса уже взрослый?
Нет, появился на свет он скорее всего младенцем, но нам об этом подозрительно мало известно. Если у Алекса был ребёнок, это ведь очень значительное событие. Почему в истории Александра (а не диадохов, заметь) о нём упомянули как-то вскользь, а большинство кажется вообще ничего не слыхали и продолжали разглагольствовать, как всех огорчала его бездетность, а кто-то вообще заявлял, что до Роксаны Алекс с женщинами дела не имел, а про Барсину - выдумки... Почему Алекс не проявлял к нему ни малейшего интереса. Может он с Барсиной и спал, но знал, что ребёнок не его? Мне кажется, он свою кровь не мог не ценить... Как сейчас проверить, был ли вообще этот ребёнок?
-
-
18.06.2008 в 11:05О Геракле особо заговорили еще в момент наследования, и Неарх, будучи его родственником предлагал его на престол, как ты помнишь.
А много ли мы знаем о всех его детях, которые могли быть? Что мы вообще знаем о его частной жизни? Ты веришь, что у мужика, ведущего в общем-то беспорядочную жизнь и обладающего колоссальными возможностями не было баб? И из любовников был только евнух, кто-то из пажей, двойник Гефестиона да может быть Гектор и по мелочи (Гефестиона не привожу, там филэ «классический»)? Ты сама веришь, что женщина, прожившая с ним не один год, родила только через 7 лет? Сколько было выкидышей да детской смертности? Обозная жизнь для беременной дамы чем обычно заканчивалась? У Филлипа было множество сыновей, умерших в младенчестве. А тот же Юстин вскольз упоминает о ребенке Роксаны, который умер в Индии. А сколько их было на самом деле?
То что Саша остранил его от себя – я еще раз говорю – семейные кланы Роксаны и Барсины враждовали, поэтому она жила там, где выросла, в бывшей сатрапии отца. Да и если честно, у меня сложилось впечатление, что Саша вообще был равнодушен к собственному потомству. Назови он наследника плод Роксаны, если был мальчик, не было бы такого говна. Вернее, оно бы было. Но не в таких количествах. Похрен ему было когда он умирал, похрен.
Он только себя любил, да свои прожекты. И еще Гефестиона, ибо тот из всех его понимал и во всем поддерживал. Потому и в полную прострацию впал после смерти товарища Аминторида. И сравнивал себя с Адметом, а Гефестиона с Алкестой.
И Буцефала с Перитасом он любил. Все. Всех остальных он игнорил. Особо везунчикам- проявлял уважение.
Насрать ему было на сына/дочь Роксаны. Начхать на Геракла и прочее.
Геракл не вызывал сомнений у современников, есть его надгробная плита, есть различные иные свидетельства. В "Любовниках Александра" есть отличная глава посвященная Барсине и Гераклу. Чел хорошо вообще пишет, хоть и что-то спорное.
Что касается мнения, что у Саши до Роксаны не было женщины, то это - романс. Еще Феофраст, если верить Афинею (кажется), писал о его первой половой связи. Глупости, что он был вечным девственником - нравы при дворе Македонского царя были еще те. Он возможно выглядел на фоне того ж Филиппа сдержанным, это да, возможно.
Много ли ты знаешь о Роксане, да сыне от нее?
Да я сейчас перебираю авторов, - в принципе все говорили о ней (Олимпиаде), как о человеке, оказавшей влияния на Сашу. Да, говорили что она была ревнивого характера и невыдержанная в страстях - но это так.
-
-
18.06.2008 в 15:44Что характерно.
Я же не говорю, что у него вообще никого не было до Роксаны (или Барсины). Я говорю, что у него могло не быть женщин. И не от отсутствия возможностей, а потому, что они ему были нафиг не нужны. В том, что кроме Г и Б у него были и другие лица не женского пола, я не сомневаюсь.
Но если всё-таки предположить наличие любовниц, то детей, конечно, могло быть сколько угодно, не меньше, чем у отца. Мне даже хотелось бы думать, что у Алекса есть потомки. У того же Геракла (если он настоящий) могли быть неизвестные нам дети. Я просто хочу сказать, что мы точно не знаем был ли этот наследник действительно его сыном. И не узнаем. В источниках полно противоречий, сама знаешь. А знаем мы очень мало на самом деле. Вон, могилку до сих пор не можем выяснить где, как и когда похерили (не то что найти).
Не любил никого, да, кроме Гефы и, наверное, матери. А может слишком хорошо знал им цену? На потомство ему было плевать, безусловно. Это очевидно. И, если правда то, что он сам кинул соратникам яблоко раздора, предвидя, что начнётся после его смерти, лишний раз говорит о его уме и даре предвидения. А может банально отомстил, поняв перед смертью, чьих рук это дело, и тем самым достав-таки с того света (вспомни, как он вёл их из Индии!). Надоело воевать? Избавились от него? А что получили взамен? Мирную жизнь?
Александр вообще намного сложнее, чем мы привыкли о нём думать. Я иногда поражаюсь, на сколько ходов он видел вперёд, совершая на первый взгляд необъяснимые и опрометчивые действия. Просто результат всплывал много позднее…
(мы опять уклонились от темы)
И Буцефала с Перитасом он любил. Все. Всех остальных он игнорил.
Тут я его очень даже понимаю и поддерживаю.
Ну что деется сегодня,а? В 12-00 написала длиннющий комментарий, отправила, а он провалился. А теперь уже всё - половину забыла, а вдохновения уже нет.
-
-
18.06.2008 в 18:21Сама ржала. Я тебе «Любовников Александра» закачаю, угоришь от подробностей интерптаций частной жизни.
Я же не говорю, что у него вообще никого не было до Роксаны (или Барсины). Я говорю, что у него могло не быть женщин. И не от отсутствия возможностей, а потому, что они ему были нафиг не нужны. В том, что кроме Г и Б у него были и другие лица не женского пола, я не сомневаюсь.
Но если всё-таки предположить наличие любовниц, то детей, конечно, могло быть сколько угодно, не меньше, чем у отца. Мне даже хотелось бы думать, что у Алекса есть потомки. У того же Геракла (если он настоящий) могли быть неизвестные нам дети. Я просто хочу сказать, что мы точно не знаем был ли этот наследник действительно его сыном. И не узнаем. В источниках полно противоречий, сама знаешь. А знаем мы очень мало на самом деле. Вон, могилку до сих пор не можем выяснить где, как и когда похерили (не то что найти).
Мы не знаем что из себя даже сын от Роксаны представлял, ибо зачат был в период глубокой пьянки, когда Саша пил не просыхая после смерти Гефестиона. Там может похлеще чем Арридей был.
Насчет могилки. Бля буду, - его могила на ранних египетских христианских кладбищах. Похоронили его христиане, если его дейвствительно видели в ранний христианский период сами христиане.
Надо искать плиту. Александр Филлипович/Зевсович Аргеадов. Упокойся с миром.
Египтолог один 20 лет занимающийся той самой мечетью уже ответсвенно заявил, что там нет никакой гробницы и быть не может.
Не любил никого, да, кроме Гефы и, наверное, матери. А может слишком хорошо знал им цену? На потомство ему было плевать, безусловно. Это очевидно. И, если правда то, что он сам кинул соратникам яблоко раздора, предвидя, что начнётся после его смерти, лишний раз говорит о его уме и даре предвидения. А может банально отомстил, поняв перед смертью, чьих рук это дело, и тем самым достав-таки с того света (вспомни, как он вёл их из Индии!). Надоело воевать? Избавились от него? А что получили взамен? Мирную жизнь?
А я думаю (как материалист :gigi ), он знал, что будет после смерти. Мало он по оракулам шастал? «Так смысл?» подумал Саша, подарил на долгую память колечко Пердикке и свалил.
Александр вообще намного сложнее, чем мы привыкли о нём думать. Я иногда поражаюсь, на сколько ходов он видел вперёд, совершая на первый взгляд необъяснимые и опрометчивые действия. Просто результат всплывал много позднее…
(мы опять уклонились от темы)
Мне кажется, у него была развита именно стратегическая интуиция свойственная многим гениям. Вспомни Граник?
Тут я его очень даже понимаю и поддерживаю.
Мы же выяснили, что он кореец был
Ну что деется сегодня,а? В 12-00 написала длиннющий комментарий, отправила, а он провалился. А теперь уже всё - половину забыла, а вдохновения уже нет
Дайри рухнули, ггггг..
Вспомнишь еще. А я тебе фотки приготовила – Афродита с трона Лудовизи. Ты ж ее хотела?
-
-
18.06.2008 в 19:07Фотки и Любовников давай! Жду с нетерпением, спасибо.
его могила на ранних египетских христианских кладбищах.
Думаешь? Я боюсь, эти уроды могли разгромить мавзолей, а тело просто уничтожить. Не уверена, что они стали бы из порядочности хоронить его на своём кладбище. Для этих людей ничего святого не было... Но если так, хорошо бы. Только недавно по телеку показывали, как другие уроды сегодня бульдозерами в Александрии древние некрополи разравнивают и котлованы под небоскрёбы вдоль береговой линии роют. Там такой ужасный кадр запомнился, как бедные французские археологи буквально бросаясь под ковш выхватывали какие-то остатки статуй, торчащие из сгребаемых в общие кучи остатков древних надгробий. А строителям было насрать, почти по этим археологам экскаваторы пустили - уплочено! И журналистам пояснили, что земля там огромных денег стоит, городу нужны отели, и на подрядчика в стране управы нет никакой. Чем лучше средних веков? Меня просто передёрнуло. Это же преступление!
Одна надежда, что когда в городе начались все эти безобразия и нападения на "языческие" святыни, жрецы могли саркофаг куда-то перепрятать. А может и раньше куда перевезли... ХЗ. А под мечетью мне тоже кажется давно бы информация просочилась, если бы там что-то было. Да и арабы сами это давно бы перепрятали.
Потому и Перитаса любил
А Буцефальчика?
-
-
18.06.2008 в 19:36Все таки, там Сисой был засвечен, они могли и просто закопать. А могли, да, жрецы перепрятать, пока их самих не замочили.
Только недавно по телеку показывали, как другие уроды сегодня бульдозерами в Александрии древние некрополи разравнивают и котлованы под небоскрёбы вдоль береговой линии роют.
Знаешь на самом деле это большая проблема всех "древних" территорий. Население растет, инфрастуктуры расширяются, а площади - не резиновые.
Это как в Рашке старые срубы. Иностранцы пищат от восторга, а мы нос воротим, дескать гниет же, все на хрен хранить?
А Буцефальчика?
Значит, он был монголом еще
-
-
18.06.2008 в 19:59Да знаешь, кто их разберёт. Тот же Сисой мог так посидеть, погоревать, а потом как прыгнуть - и разметать все косточки по ветру... Дикий народ.
Строиться надо, конечно. Но хоть время бы археологам дали всё ценное вытащить и территорию исследовать... При таких темпах градостроительства лет через 10-20 вообще нечего рыть будет - всё просто уничтожат. Вот и думай теперь, повезло или нет мёртвым заброшенным городам, где тысячелетиями никто не селился. Выясняется, что повезло. А ещё больше - Помпеям с Геркуланумом.
-
-
22.06.2008 в 20:02Я все таки надеюсь, что Сисой на Сашке не прыгал
Там глубже проблема на самом деле. Нужно время, для того чтобы археологи нормально поработали. А план застроек утверждается быстрее.
-
-
22.06.2008 в 22:30Это понятно. Только эти застройки лет через 50 уже потеряют актуальность и, возможно, будут снесены. А для их проведения уничтожается то, что цены вообще не имеет.
-
-
22.06.2008 в 22:42Понимаешь, как бы тебе объяснить...
Для них действительно в той ситуации важнее застройки. Они сидят на этих памятниках, они живут среди них. Они растут на них. Для них - это обыденность. Это нам, северянам кажется, что это так круто, и как это бесценно. По Раше уничтожаются памятники зодчетсва, и тоже под застройки.