О Дионисийских мистериях, и не только.

[Masudi]

Рисунки с амфор, изображающие момент Дионисийских мистерий. "Кукла" Диониса распятая на дереве, посвященные (вакханки) вкушают хлеб и вино.




Ватиканские катакомбы с мозаикой, изображающие Орфея (он в центре)

Кусок Орфея:

Как известно, ранние папы Римские очень любили предаваться данным мистериям. И скорее всего, не только ранние. Опять же, те папы, на которые оказало влияние Восточная ветка христианства.

Это - распятый Орфей (надпись на самом изображении).


Это изображение коптов (все знают, кто это такие?). На изображение Святого или Христа оказали сильное влияние атрибуты Диониса.


Это - гробница в Ватикане. На саркофаге - Дионис.


Это фигурка Антиноя, в виде Диониса.

@темы: историческая справка, историческая статья, исторические памятники и изображения, Археология, История

Comments

[Hephaestion]

Очень интересная инфа. Ты ее в дневнике выкладывала как-то, да?
Интересно, первые христиане, когда этот культ только зарождался, сознательно использовали фрагменты Дионисийских и Орфических мистерий, или позже официальная старая религия дала такое смешение с новой?..

[Masudi]

Я в дневнике выкладывала часть. Где-то еще интересные фрагменты есть, не только с Дионисом. С Деметрой, в частности. А сколько подобных "совпадение" с Индией? Доказанный факт, что на эти мистерии оказали большое влияние индийские верования. А митриасские мистерия и верования? И прочее. Будет время - выложу.

Интересно, первые христиане, когда этот культ только зарождался, сознательно использовали фрагменты Дионисийских и Орфических мистерий, или позже официальная старая религия дала такое смешение с новой?

Сознательно, конечно. Было же много, как потом назвали, еретиков. Есть мозаика, где Дионис с нимбом Мозаика датируется 2-1 веком до н.э.

Надо вообще отдавать отчет в разнице между Восточной и Западной ветвями христианства, и их особенностями, это сложный процесс был. Не Восточная ветка, с ее влиянием еле-еле сохраненных работ античных авторов (своих мозгов же не было - сначала уничтожали, потом переписывали), Западники так и писали своим трактаты о войне пап с драконами.

[Hephaestion]

Masudi Интересно знать, зачем вначале использовать сознательно, а потом называть еретичеством?...

[Masudi]

Hephaestion Это - вопрос власти Какая партия победила.)

[Hephaestion]

Masudi Кста, в этом плане мне интересно - откуда берется мистика. Паранормальные явления там всякие. Человек многого не знает, тем не менее считает, что может воздействовать на не понятные ему явления с помощью религиозных обрядов, тех или иных, той или иной эпохи, будь это христианство или язычество. Действительно может или так думает, как считаешь? (Насмотрелся всяких там битв экстрасенсов... )

[Masudi]

Hephaestion
Мистика - это мистика. Человеку свойственно изначально приписывать необъяснимому нечто сверхъестественное, стремится постигнуть сверхъестественное или трансцендентное путем ухода от существующей реальности.
Обряды всякие - это и есть попытка единения со сверхъественным, познавания его сущность, слиться с ним, получить защиту и получить опыт личного присутствия.
Конечно, не все, что пока наука не может полноценно объяснить, это шляпа. Хотя, безусловно, такие шляпы есть - целовать и плакать. Нужно время и набор знаний, а знания, как известно, приходят с опытом. Раньше и огонь считался нечто непостижимым, хрен знает, как он появляется. Или например, то же ранеее сельское хозяйство - тоже все магией считалось, незря самые древние культы - плодородие.
Учится надо человечеству, относится ко всему критически, познавать мир, нарабатывать знания.
Отсюда и отличие веры от знания. Вера - это принятие чего-то за истину, не нуждающееся в необходимом полном подтверждении истинности.
Знания- это проверенный практикой результат познания действительности, и отражение ее в мышлении человека.
Это как полемика, есть ли жизнь после смерти. Вера есть, подтверженных знаний - нет.

[Hephaestion]

Masudi Вывод - мистика - недостаточные знания человечества об окружающем его мире.

[Masudi]

Hephaestion

[AlanWest]

Мистиками были величайшие умы человечества. Не надо думать, что они глупее нас. Недостаточные знания человечества об окружающем мире - это наша наука. Мистики (не путать с шарлатанами - эктрасенсами и жрецами) знают, что ничего не знают. Масуди, а что такое "сверхестественное"? Если явление существует, оно естественно. И то, что мы его не понимаем - это наши проблемы.
Я никоим образом не хочу открывать здесь дискуссию, ибо заметила, что любые дискуссии в сообществах имеют тенденцию превращаться в склоку. Рассматривайте это просто, как замечание постороннего.

[Hephaestion]

AlanWest А никто не думает, что мистики глупее нас. Возможно, они как раз знали то, что нам недоступно.

Мистики знают, что ничего не знают.

Но все знания - это вопрос времени и развития, иногда вопрос рациональности. И да, чем больше открывается, тем более ты понимаешь, сколько еще сокрыто.

[AlanWest]

Hephaestion
Ну, извини. Значит я не поняла. А то мне показалось, что тут мистиков не уважают.

[Hephaestion]

AlanWest Мы не знаем, что знали мистики. Наша наука знает, что она многого не знает. Человек не совершенен, ему есть куда расти, и это не может не радовать.

[AlanWest]

Hephaestion
А почему в прошедшем времени? Мы ещё не все перевелись.
Оказывается, мы просто говорим о разных вещах. Я имела ввиду не конкретные исторические направления в философии, а мистицизм, как метод познания бытия и взгляд на мироздание вообще. Он отнюдь не исключает и рационализм, и скептицизм. Просто мистики считают, что разум - наше далеко не всё. И тут со строго "научным" подходом расходятся. Ты спрашивала о доказательствах жизни после смерти. А их никогда и не будет. И не должно быть. Это тоже закон "природы". Всё это вопрос личного опыта. Доказывать человеку, не имевшему личного духовного опыта, что он существует, так же бесполезно, как доказывать слепому от рождения, что существуют цвета, и объяснять что они такое.
А пространство для познания бесконечно. Тут мы все сходимся.

[Masudi]

AlanWest
Ну здрасти, кто сказал, что мистики в том смысле, о котором ты говоришь -это глупые? ))) Практически все великие философы были мистиками, т.е.принадлежали в мистическим культам. Значение мистических культов для развития человеческого ума - очевидно.
Есть два понятия мистики.
Изначально мистика употреблялась для названия тайных учений, религий. Элевсины, Орфики, Дионисии,Митра, Суфизм и прочее. Таинства мысли. Вот, пожалуйста, Дионисийские мистерии тому пример.

И есть мистика в общепринятом смысле - то, что есть, но объяснить человек его природу может. Мы с Тионом говорили про второе. В современном мире, да, мистика и получается, что то, что мы не понимаем, мы называем мистикой, потеряв его первоначальное значенеи.

Масуди, а что такое "сверхестественное"? Если явление существует, оно естественно. И то, что мы его не понимаем - это наши проблемы.

Сверхестественное или сверхприродное (как его любят называть теологи) - это условное название того, что противоречит естественным (природным) законам, имеено те, которые мы знаем.

Я никоим образом не хочу открывать здесь дискуссию, ибо заметила, что любые дискуссии в сообществах имеют тенденцию превращаться в склоку. Рассматривайте это просто, как замечание постороннего.

Когда все обосновано, склок как правило нет.

[Hephaestion]

AlanWest спрашивал
Не могу согласиться со словом "никогда". Мистики или не мистики, мы не можем знать, что будет, а чего не будет.
Соответственно то же самое можно сказать о доказательствах жизни после смерти. Мы рассматриваем время в основном линейным образом, кто знает, каким образом оно рассматривает самое себя.?
Духовный опыт не всегда равен религиозному или мистическому опыту - чтобы понять это, достаточно рассмотреть поведение вполне религиозных, вполне мистически (в общепринятом смысле слова ) настроенных вполне положительных в спокойное время людей во времена каких-либо срывов и катаклизмов. Духовный опыт это состояние духа того или иного человека, от мистицизма или религии он не зависит.
А пространство для познания бесконечно, поскольку оно само бесконечно, это точно.

[Masudi]

Я вмешаюсь.))
Я имела ввиду не конкретные исторические направления в философии, а мистицизм, как метод познания бытия и взгляд на мироздание вообще Я вмешаюсь. Метод - это путь познания. И мистицизиом как методом пользовались именно в названных философских направлениях, в т.ч. и современных. Поэтому я не поняла это деление, если честно)

И тут со строго "научным" подходом расходятся. Ты спрашивал о доказательствах жизни после смерти. А их никогда и не будет. И не должно быть. Это тоже закон "природы".
Ну мы еще не знаем, как далеко может шагнуть наука. Я знаю, что я ничего не знаю(с).
Личный опыт зависит от многих факторов, в т.ч. психологических, социальных и прочее. А вот знания - оно по сути объективно, ибо это результат объективного познания дейтсвительности

[AlanWest]

Hephaestion

Духовный опыт не всегда равен религиозному или мистическому опыту

Согласна полностью. Но он часто ведёт к мистицизму. (У нас это опять - вопрос терминологии. Я имела ввиду скорее то, что ты называешь мистическим опытом.)
Дык признание бесконечности пространства и, соответственно, познания, убивает материалистический подход на корню. Ты не находишь? Ибо, признавая невозможность конечного и полного познания действительности (что само собой вытекает из признания его бесконечности), глупо отрицать наличие чего-либо (от бога до зелёных человечков).

Мы рассматриваем время в основном линейным образом

А мы о времени вообще ничего не знаем. Не знаем даже, универсально оно, или свойственно только нашему измерению... (Боже! Куда нас занесло! :laugh
Masudi
Мы настолько мало знаем, что я не взяла бы на себя смелость определять, что соответствует природным законам, а что - нет.
Дискуссии очень интересны, когда не выходят за рамки приличий. Но на практике мы, к сожалению, часто видим обратное.

[AlanWest]

Masudi Только сейчас увидела.
Философы-то пользовались, что не мешает пользоваться и нам с тобой, хотя я себя к философам(боже упаси) и не отношу. Я просто употребила термин в более широком смысле.

[Hephaestion]

AlanWest, Masudi "Они утверждали, что, познание бесконечности требует бесконечно долгого времени. С этим никто не спорил, но они делали из этого неожиданный вывод "а потому работай-не работай - все едино". И, в целях неувеличения энтропии вселенной, они не работали" (с) "Понедельник начинается в субботу" Стругацкие

AlanWest

Дык признание бесконечности пространства и, соответственно, познания, убивает материалистический подход на корню. Ты не находишь? Ибо, признавая невозможность конечного и полного познания действительности (что само собой вытекает из признания его бесконечности), глупо отрицать наличие чего-либо (от бога до зелёных человечков).

Глупо-глупо. И мы только что все вместе об этом говорили. Мы мистики?
Просто границы материального можно раздвинуть. Зная, что возможность познания бесконечна. Тогда разногласий не происходит. Кстати говоря, я не силен в физике, к сожалению, но, по-моему, она признает бесконечность пространства, или я гоню?

[Masudi]

AlanWest Вот я тебе и говорю - терминология употребляется по отношению "именно то и в рамках того, что мы знаем". Пройдет еще время и картина опять поменяется.
Дискуссии должны нести нагрузку обмена информацией. Пусть даже они и будут резкими. Если есть полезная информация, это хорошо, все остальное- это соосбеннсти инетного общения - нет интонации, нет глаз собеседника.

И что такое конечное и бесконечное? Или категории легко переходят друг в друга.
Бесконечное - это то, чьи границы мы пока не может усмотреть. Значит, в какой-то момент бесконечное может оказаться конечным. Любая граница которое мы устанавлиеваем или отменяем, есть лишь граница знания, познания наших чувств и рассудка.
Так что, нет, я не вижу жестокого убийства материалистического подхода. Все вопросы в накоплении знания.

[AlanWest]

Hephaestion
Насчёт неувеличения энтропии вселенной - поддерживаю обеими руками!
или я гоню?
По таким фундаментальным вопросам физики знают не больше нас с тобой.
Значит, в какой-то мере мы все - мистики. - Я очень рада.

[Hephaestion]

AlanWest Masudi

[AlanWest]

Masudi
Да, я заметила, что в инете люди иногда обижаются на вещи совсем необидные. С некоторыми лицами я просто боюсь разговаривать, чтобы не вызвать скандала. Да и бог с ними.
Борхес где-то сказал (за точность не ручаюсь), что люди придумали бесконечное потому, что конечное представить им ещё труднее. Полностью согласна. Мне лично бесконечное представить легче.

[Hephaestion]

AlanWest

Полностью согласна. Мне лично бесконечное представить легче.

Тоже согласен.

[Masudi]

*с умным видом * В физике бесконечность употребляется по отношению к проблематике структуры элементарных частиц.
Что касается пространства, то даже признавая его бесконечность, признается конечность и бесконечность его характеристик, в зависимости от системы отсчета.

[AlanWest]

Masudi
В физике много чего признаётся, над чем лет 100 спустя все будут смеяться. Мне интересно, что ты сама-то думаешь. Давай про двойственность не будем, мы так до квантов дойдём. Я в этом дилетант. Только, если нечто бесконечное вдруг оказывается конечным, это значит всего лишь, что оно всегда таковым и являлось, а бесконечным мы его считали по невежеству. Истинное бесконечное бесконечно всегда, независимо от наших знаний. Вот видишь, опять всё в субъективные знания упирается. И в наше бесконечное несовершенство.
Для меня физики, честно говоря, не авторитет. Сколько пыталась у них что-то рациональное выудить - только пришла к выводу, что в отношении глобальных вопросов они шарят впотьмах так же, как и мы. Есть много занятных теорий, но от истины они так же далеки (что не умаляет их авторитета в практических вопросах).

[Masudi]

AlanWest В физике много чего признаётся, над чем лет 100 спустя все будут смеяться. Возможно, что в какой-т момент ряд законов уже будет казаться забавным и устаревшим. Это развитие, нормальное развитие. И не только в физике.

И почему двойственное ты отвергаешь?

Только, если нечто бесконечное вдруг оказывается конечным, это значит всего лишь, что оно всегда таковым и являлось, а бесконечным мы его считали по невежеству.
Вот и я говорю, картина меняется. В зависимости от накопленного и полученного нами знания. Невежество это и есть отсутствие необходимых знаний. А границы мы устанавливаем сами.

Истинное бесконечное бесконечно всегда, независимо от наших знаний. Это - знания, вера, или гипотеза? Все зависит от системы отсчета.

Ну а что есть истина, что есть "откровенность бытия"?

По поводу физиков - не могу согласится. Прочем, мне может, повезло )

[AlanWest]

Masudi
Истина есть адекватность бытия самому себе. Все очень просто. Настолько просто, что известный персонаж и отвечать не стал. А вот познать её для нас - это совсем другой вопрос. Наверное самый главный и сложный.

почему ты двойственность отвергаешь
А я вообще от диалектики не в восторге.
Да, тебе, наверное, повезло. А я просто устала в какой-то момент от умозрительных теорий. И математикой с физикой не стала профессионально заниматься, когда мне стало вдруг скучно. И поняла, кстати, что есть другие пути познания. Вот так люди к мистицизму и приходят. С чего мы собственно и начинали.

[Masudi]

AlanWest А я всегда принимала эту историю, что изветсный персонаж не стал отвечать, чтобы не огорчить другого персонажа)). Видишь, разница восприятия. Все в мире относительно. Это еще Эйнштейн доказал

А я вообще от диалектики не в восторге.
А, ясно)

Ну это не твое наверное, физика и математика. Пифагор, например, считал что мир состоит исключительно из гармонии цифр, и был основателем (да и продолжателем) мистического течения, как ты наверное знаешь.
Аристотель уважал физику, и тоже принадлежал к культу мистическому. Бекон? Ньютон? Винчи?И многие-многие другие.) Вполне совмещали )

[AlanWest]

Masudi
Скорее Пифагор и да Винчи. Только не Аристотель!
Да, хорошо - вовремя понять, что не твоё, даже если легко даётся. Именно потому, что скучно.