"Летчик жив - полет удался" (с)
Продолжаю потихоньку находить обоснования Александру Оливера Стоуна. Помнится, в критической статье по его поводу Стоуну было вменено в вину то, что он, в угоду американской политике в Азии, вложил в уста Александра слова об освободительной миссии эллинов...
А теперь немного истории:
Агесилай, I (Киропедия, Приложения. Ксенофонт)
(Агесилай был царем Спарты и совершил в 396г до н.э. удачный поход против Персии.)
...Прослышав о смятении в стане врагов, в поисках виновников поражения обвинявших друг друга, он двинулся на Сарды. Там он стал разорять города, сжигая строения и жилища. Одновременно он обьявил жителям Сард, что желающие сохранить свободу должны явиться к нему как к союзнику. А если есть такие, которые претендуют на господство в Азии, пусть выйдут с оружием в руках против освободителей страны. Но так как никто не выступил из города, он беспрепятственно продолжал военные действия. Теперь он видел, как эллинам, до этого вынужденным пресмыкаться перед персидским царем, оказывают почет и уважение те, кто прежде угнетал их. Тех же, кто считал возможным наживаться даже за счет доходов, поступавшим богам, Агесилай унизил настолько, что они и глаза не смели поднять на эллина. Землям друзей он обеспечил безопасность; напротив, на земле врагов он собрал такую богатую добычу, что смог в течение двух лет жертвовать дельфийскому святилищу более ста талантов.
Царь Персии решил, что виновником его неудач является сам Тиссаферн, и отправил Тифравста с приказом отрубить Тиссаферну голову. После этого дела варваров стали еще безнадежнее, а положение Агесилая укрепилось еще более. От всех народов являлись к нему посольства с предложениями дружбы, многие переходили на его сторону, чтобы добиться свободы, так что Агесилай стал во главе не только эллинских государств, но и многих варварских народов.
То есть спартанский царь Агесилай, выступивший в Азию как захватчик, чтобы воевать против Персии на ее территории, заявляет себя жителям Сард как "освободитель страны".
Аналогично же поступает Александр Стоуна.
И это, как оказалось, вовсе не дань современной американской политике по отношению к арабским странам, это - взгляд эллинов на войну с Персией и захватническую войну в Азии вообще, эллинская политика в этом многовековом противостоянии.
То, что эта политика кажется созвучной современности... Что ж... Люди не меняются. Но, имхо, эллины имели куда больше прав на такой взгляд, нежели американцы. Хотя бы уже потому, что "...особое значение при этом имел возникший у него замысел разгромить державу, пытавшуюся прежде завоевать Элладу. Агесилай. Киропедия"
Да и мусульманская Азия уже совсем не та.
А теперь немного истории:
Агесилай, I (Киропедия, Приложения. Ксенофонт)
(Агесилай был царем Спарты и совершил в 396г до н.э. удачный поход против Персии.)
...Прослышав о смятении в стане врагов, в поисках виновников поражения обвинявших друг друга, он двинулся на Сарды. Там он стал разорять города, сжигая строения и жилища. Одновременно он обьявил жителям Сард, что желающие сохранить свободу должны явиться к нему как к союзнику. А если есть такие, которые претендуют на господство в Азии, пусть выйдут с оружием в руках против освободителей страны. Но так как никто не выступил из города, он беспрепятственно продолжал военные действия. Теперь он видел, как эллинам, до этого вынужденным пресмыкаться перед персидским царем, оказывают почет и уважение те, кто прежде угнетал их. Тех же, кто считал возможным наживаться даже за счет доходов, поступавшим богам, Агесилай унизил настолько, что они и глаза не смели поднять на эллина. Землям друзей он обеспечил безопасность; напротив, на земле врагов он собрал такую богатую добычу, что смог в течение двух лет жертвовать дельфийскому святилищу более ста талантов.
Царь Персии решил, что виновником его неудач является сам Тиссаферн, и отправил Тифравста с приказом отрубить Тиссаферну голову. После этого дела варваров стали еще безнадежнее, а положение Агесилая укрепилось еще более. От всех народов являлись к нему посольства с предложениями дружбы, многие переходили на его сторону, чтобы добиться свободы, так что Агесилай стал во главе не только эллинских государств, но и многих варварских народов.
То есть спартанский царь Агесилай, выступивший в Азию как захватчик, чтобы воевать против Персии на ее территории, заявляет себя жителям Сард как "освободитель страны".
Аналогично же поступает Александр Стоуна.
И это, как оказалось, вовсе не дань современной американской политике по отношению к арабским странам, это - взгляд эллинов на войну с Персией и захватническую войну в Азии вообще, эллинская политика в этом многовековом противостоянии.
То, что эта политика кажется созвучной современности... Что ж... Люди не меняются. Но, имхо, эллины имели куда больше прав на такой взгляд, нежели американцы. Хотя бы уже потому, что "...особое значение при этом имел возникший у него замысел разгромить державу, пытавшуюся прежде завоевать Элладу. Агесилай. Киропедия"
Да и мусульманская Азия уже совсем не та.
-
-
04.12.2006 в 01:09А если есть такие, которые претендуют на господство в Азии, пусть выйдут с оружием в руках против освободителей страны
А ты уверен, что эта фраза переведена правильно? а то как-то не вяжется она с обоими фразами по соседству. Да и Оливер Стоун не об Агесилае фильм снимал.
От всех народов являлись к нему посольства с предложениями дружбы, многие переходили на его сторону, чтобы добиться свободы, так что Агесилай стал во главе не только эллинских государств, но и многих варварских народов.
Ну, а здесь понятно, о какой свободе речь. Чтобы не попасть в рабство к завоевателям, с ними искали дружбы. Совсем другое, всё-таки.
взгляд эллинов на войну с Персией и захватническую войну в Азии вообще, эллинская политика в этом многовековом противостоянии
Не совсем так. У эллинов было желание освободить греческие города на азиатской территории, но исконно азиатские города освобождать им было не от кого. Вавилон никогда не был греческим городом, как это ни обидно. Персидским он, правда, тоже не был... Но это уже отдельная история.
-
-
04.12.2006 в 07:55Да, уверен. Книга, как имеющая историческую ценность, переводилась за последующие годы
Оливер Стоун снимал, конечно, фильм не об Агесилае. Но я, собственно, не об этом хочу сказать. Я хочу, чтобы люди, прочитавшие ту критическую статью с ее измышлениями, прочли это и задумались. Историческая традиция - наличный факт. Исторический взгляд, так сказать. Даже если предположить, что Александр не был знаком с историей собственной страны - Киропедию он читал точно.
Ну, а здесь понятно, о какой свободе речь. Чтобы не попасть в рабство к завоевателям, с ними искали дружбы. Совсем другое, всё-таки.
Хех... как раз именно то. Это же взгляд эллина, выступающего, как завоеватель. Как и Александр, психология та же, плюс для Александра это еще и историческая традиция. Так что Александр исторический вполне мог сказать то, что сказал Александр у Стоуна, что я, собственно, и хотел донести этим постом.
У эллинов было желание освободить греческие города на азиатской территории, но исконно азиатские города освобождать им было не от кого. Вавилон никогда не был греческим городом, как это ни обидно. Персидским он, правда, тоже не был...
Вот именно, что Персия была многонародным государством, и от нее отщипывать хотели все и вся, и обосновывали это "освобождением". Кто сильнее - тот и освободитель. Политика захватчика, как, впрочем, и политика США. Только эллины больше моральных прав для такой позиции имели, потому что месть - "...особое значение при этом имел возникший у него замысел разгромить державу, пытавшуюся прежде завоевать Элладу. Агесилай. Киропедия. Разгромить и подчинить себе. А для того, чтобы подчинение было эффективным, оно должно быть добровольным, а для этого нужна подоплека. Вот и Агесилай, и бог знает кто еще до него, и Александр впоследствии этого придерживались.
-
-
04.12.2006 в 14:36Только эллины больше моральных прав для такой позиции
Ну, насчёт моральных прав — это ты зря. Имел ли СССР право на попытку завоевать Финляндию?.. Очень неоднозначно.
Кто сильнее - тот и освободитель.
Не освободитель, а очередной захватчик.
Книга, как имеющая историческую ценность, переводилась за последующие годы
Вспомни неточности у Диодора. Там тоже историческая ценность. С древнего языка переводить сложно.
Я хочу, чтобы люди, прочитавшие ту критическую статью с ее измышлениями, прочли это и задумались.
Кстати, кинь ссылку на саму статью. Я их много видела. Какую именно ты имеешь в виду?
А то ты споришь со статьёй, которую никому не показал.
Историческая традиция - наличный факт.
А где традиция? Агесилай, даже если и действительно говорил что-то об освобождении, то, судя опять же по тексту, объявил об этом народу Сард, т. е. провёл политическую манипуляцию. А Александр у Стоуна говорил об освобождении на балконе в обществе одного лишь Гефестиона. И кого же он пытался обмануть? Гефестиона? А нафига? Если бы он на собрании жителей Вавилона сказал: "Я пришёл освободить Вавилонию от персидского гнёта, и отныне на карте вновь будет существовать Вавилонийское Царство", то да, это выглядело бы как у Агесилая. Надул бестолковый народ, и молодец. А у Стоуна всё совершенно подругому вышло, нелепо и смешно как-то. Будто Александр не то сам дурак, не то Гефестиона за дурака считает.
Так что Александр исторический вполне мог сказать то, что сказал Александр у Стоуна, что я, собственно, и хотел донести этим постом.
Александру историческому незачем было искать себе оправдание во лжи. Он был достаточно уверен в своих действиях.
P.S. Видела где-то критическую статью на фильм, написанную каким-то историком. Он очень много багов указывал. Сейчас уже не помню... Статуя, о которой Птолемей говорил, якобы это Филипп, на самом деле кто-то другой. Не помню точно, кто. Не то Перикл, не то ещё кто... Чернильницы в Египте носили на шее, а не у раба в руках...
А, впрочем, чего говорить, когда у Стоуна сама последовательность действий нарушена? У Стоуна Клита убили в Индии, уже после брака Александра с Роксаной, тогда как в действительности его убили в Мараканде осенью, а свадьбы произошла следующей весной. Заговоры пажей и Филоты в фильме объединены... Да есть, есть баги, чего уж там...
-
-
04.12.2006 в 18:41Ты мне сама эту ссылку давала, когда интересовалась моим мнением по поводу причин смерти Александра. По-моему, ты писала, что ссылку взяла у Лаверн.
Я спорю, в общем то, не с конктретной статьей, а вспоминаю все претензии, высказанные когда-либо по поводу фильма Александр Оливера Стоуна. Вот сейчас я не соглашаюсь с утверждением, что Стоун устами Александра провел политику США в странах Азии.
А примером этому служит Агесилай, про которого тоже не сказано, что он кривил душой, считая себя освободителем. Неа, завоевав, вполне дружелюбно наводил мосты:
От всех народов являлись к нему посольства с предложениями дружбы, многие переходили на его сторону, чтобы добиться свободы, так что Агесилай стал во главе не только эллинских государств, но и многих варварских народов.
Вполне себе освободитель.
Это, конечно, отличается от современного взгляда на вещи, а вот в поступки и мотивы того времени укладывается вполне.
Фактический баг - это одно, а вот укладывается или не укладывается в образ эпохи - это другое. Протаскивание американской политики в дух эпохи не укладывается, вот с его наличием я и не согласен.
В общем то, я не стремлюсь именно тебе доказать свою точку зрения. Как я уже сказал, я хочу, чтобы люди, прочитавшие в любой, какой угодно статье, заявления о том, что Стоун в своем фильме показал политику США, могли прочесть этот пост и подумать. Это все.